Plutone, un errore del 22600% e la calotta polare riformata
Per chi segue da tempo la nascita e l’evolversi delle argomentazioni negazioniste sul clima, la seduta del Senato della Repubblica Italiana del 1° aprile 2009 costituisce un evento d’indubbio interesse. Come per un esperto di epidemie la diffusione della pandemia è al tempo stesso un motivo di preoccupazione ed un’occasione per aumentare le conoscenze scientifiche sulla malattia, vedere condensati in interventi di pochi minuti anni e anni di discorsi negazionisti è motivo da un lato di sconforto, e dall’altro di svago.
Perché c’è da dire che il testo della mozione (si trova qui, è il terzo dall’inizio), e i discorsi che l’hanno sostenuta nell’aula del Senato da parte dei Senatori Possa, Malan e Fruttero sono a loro modo delle rarità: è difficile trovare, in altri testi o interventi orali, un’insieme di corbellerie sui cambiamenti climatici così esteso e variegato. Al confronto, sbiadisce il ricordo del convegno del 3 marzo scorso a Roma.
Negli interventi (il video si trova qui) si trovano citati e omaggiati quasi tutti i principali negazionisti climatici italiani, alcuni per sbagli addirittura di otto anni fa.
C’è Zichichi: “le previsioni dei modelli basati sull’effetto serra sono poco attendibili, perché ignorano le leggi della termodinamica” e “l’«equazione clima» non è in funzione solo della temperatura, ma dell’energia complessiva che circola sul pianeta in tutte le sue forme”.
Ci sono i cicli di Ortolani: “Le variazioni climatiche, nella storia del nostro pianeta, sono documentate dall’analisi stratigrafica delle successioni rocciose… il clima è sempre cambiato e le variazioni climatiche sono avvenute ciclicamente con il succedersi di periodi caldi e di periodi freddi e i cicli non hanno avuto durata ed ampiezza omogenee. Così le modificazioni tipo effetto serra si sono già verificate con durate di circa 150 – 200 anni…”.
C’è il cavallo di battaglia di Battaglia, Guidi, Gerelli, ecc: “Evidenze sperimentali suggeriscono invece una forte correlazione tra cambiamenti climatici e attività solare”.
C’è un classico di Mariani: “La CO2 non è un inquinante”.
C’è l’argomento principe di Georgiadis: “Si è dimostrato che se le misurazioni vengono fatte nelle aree urbane mostrano un innalzamento della temperatura, se fatte al di fuori mostrano che la temperatura tende alla stabilità“ (Teo, se non ti citavo mi sa che ti offendevi.. ;-))
C’è persino un Battaglia d’antan, con l’errore della confusione fra la emissioni di Carbonio e quelle di CO2, a cui si somma un ulteriore errore di unità di misura: “L’applicazione integrale degli impegni di Kyoto ridurrebbe i 6 milioni di megatonnellate di CO2 prodotti all’anno a 5.850.000 megatonnellate”.
Ci sono poi i presunti errori dell’hockey-Stick (mostrati confrontando il grafico di Mann del 1999 con quello dell’IPCC del 1990!), la temperatura che da 10 anni non aumenta, Marte e Plutone che si scaldano, il livello dell’acqua negli oceani che non sta aumentando a ritmo preoccupante.
Manca, e su questo penso sia il caso di far partire una commissione d’inchiesta, la Groenlandia- Terra-Verde e i Vigneti-in-inghilterra-erano-tanti-nel-medioevo.
Se dovessi scegliere un podio d’onore delle bestialità negazioniste pronunciate, direi:
Terzo posto
Sarebbero da ricordare anche gli studi astronomici che dimostrano che da Marte a Plutone, praticamente in quasi tutto il sistema solare, si registrano aumenti di temperatura difficilmente causati dalle emissioni prodotte dalle attività umane sulla terra (Senatore Malan).
Il Senatore deve ricorrere ad altri pianeti, anche non del sistema solare come Plutone, per sostenere che l’uomo non è responsabile dei cambiamenti climatici. Per capire quanto tali pianeti siano simili alla Terra, si tenga conto che Marte non ha nuvole e non ha un campo magnetico, mentre Plutone ha un anno solare della durata di 280 anni terrestri.
Secondo posto
L’applicazione integrale degli impegni di Kyoto ridurrebbe i 6 milioni di megatonnellate di CO2 prodotti all’anno a 5.850.000 megatonnellate. Capite dunque quanto poco inciderebbe (Senatore Fluttero)
Secondo il Quarto Rapporto dell’IPCC le emissioni annue globali di CO2 nel periodo 2000–2005 sono state pari a circa 26500 megatonnellate. L’errore commesso è, quindi, solo del 22600%, ossia le emissioni effettive sono 226 volte inferiore a quanto detto dal Senatore.
Primo posto
Negli scorsi mesi si è riformata la calotta polare artica nella stessa estensione di venti o trenta anni fa (Senatore Possa).
Il Senatore confonde la variazione stagionale con quella su scala decennale: se si confrontano gli stessi mesi estivi, la diminuzione della calotta polare artica è stata di circa il 37 %: da 7.4 milioni di kmq (media 1979-1989) a 4.7 milioni di kmq (2008).
Ora, si può discutere di tutto, dalle isole di calore ai costi del Protocollo di Kyoto. Ma sostenere che non ci siano problemi per la calotta polare artica, è davvero difficile.
L’incredibile affermazione fornisce però una chiave per capire quale può essere la strategia per affrontare il problema del riscaldamento globale: dichiararlo risolto con una mozione votata da un’assemblea parlamentare.
In effetti, viste come stanno le cose, verrebbe voglia di votare a favore.
Testo di: Stefano Caserini, con un contributo di Claudio Cassardo
207 responses so far
226 volte… Un errore lieve…
Comunue non mi sembra ci sia da meravigliarsi.
Avevo visto una trasmissione delle Jene in cui li interevistavano i parlamentari e uno rispondeva che la parola Darfur vuol dire andare di fretta …
Caro stefano,
confesso: se non mi citavi appunto mi offendevo.
Teo
Stefano,
la minuscola del precedente e’ un accidente di battitura! Lo dico per tutti, non si sa mai poi si vada a pensare che mi sia offeso veramente!!!
teo (cosi’ siamo pari)
Grazie di portare alla luce queste “perle” negazioniste: sono più divertenti di una striscia di Dilbert… La tragedia è che questi ci credono davvero.
Come dicono su Realclimate, il loro punto di vista si può riassumere con:
Il riscaldamento globale non esiste; anche se esistesse sarebbe completamente naturale; se non è naturale, è di ridotte proporzioni e non preoccupante; anche se stesse accadendo come previsto dai modelli, sarà benefico e porterà ad un aumento dei raccolti e ad un ambiente salubre; potrebbe infine essere una catastrofe ma è ormai troppo tardi.
Della serie, non sappiamo qual’è il problema ma sappiamo qual’è la soluzione.
ma la mozione italiana che ho letto non so se la 1 o la 2 è molto simile a quella americana sottoscritta anche da Pielke sr (penso che sappiate chi è)
giro il post di Sandro58
http://wattsupwiththat.com/2009/03/31/dr-roger-pielke-senior-support-for-cato-letter-and-advertisement/
Roger Pielke Sr. ( padre dei modelli previsionali) supporta la CATO letter a Obama !!!! La cosa si fa serissima !
La CATO letter degli scienziati a
Obama:http://www.cato.org/special/climatechange/alternate_version.html
(direi una lista molto autorevole con molti climatologi e molti ex revisori IPCC)
citazione:
Noi sottoscritti, scienziati, sosteniamo che il caso dell’allarme per quanto riguarda il cambiamento climatico è ampiamente sopravvalutato. Variazioni di temperatura di superficie nel secolo scorso sono stati episodici e modesti e non vi è stato alcun riscaldamento globale netto per oltre un decennio ad oggi. Dopo il controllo della crescita della popolazione e per i valori delle proprietà, non vi è stato alcun aumento di gravi danni connessi alla meteorologia I modelli di previsione di rapida variazione di temperatura non riescono a spiegare il comportamento del clima recente. Sig. Presidente, la sua caratterizzazione dei dati scientifici in materia di cambiamento climatico e il grado di certezza delle (sue) informazioni sul dibattito scientifico è semplicemente errata.
I commenti di Pielke sr su Climate Science: http://climatesci.org/2009/03/31/open-letter-by-the-cato-institute-on-climate-science/
Non devo stare qui a ribadire chi rappresenta il Cato Institute.
Il primo posto è senz’altro un errore.
il secondo mi sembra che vi siate confusi tra GTC antropogenica e GTCO2 totale
L’unità di misura delle emissioni di CO2 è o Gt C/anno Gigatonnellate di carbonio per anno, cioè un miliardo di tonnellate.
Le emissioni totali di CO2 da parte della natura sono circa 200 Gt C mentre quelle emesse dall’uomo sono solo 8 Gt C.
La produzione antropogenica annua è così suddivisa: 5,5 GtC/anno circa dovute alla combustione, e 1,5 circa GtC/anno dovute alla deforestazione e attività agricola
È scontato che l’indice diossina sia Gtc e non le tonnellate di anidride carbonica, è definito tale in molti papers… Ad es nel rapporto AR4 dell’IPCC nel capitolo 7 cito:
“Processi naturali, come la fotosintesi, respirazione, decadimento superficie del mare e lo scambio di gas, determina l’effetto massicce di scambi massicci,tra le fonti e pozzi di assorbimento di CO2 tra la terra e l’atmosfera stimato a ~ 120 GTC an-1) e l’oceano e l’atmosfera
Sul terzo posto c’è questo: Il riscaldamento di Marte suggerisce una causa solare per il riscaldamento globale più che antropogenica (così dicono poi c’è la Habibullo che dice che c’è stato un riscaldamento nei pianeti del sistema solare)
http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070228-mars-warming.html
Sul sole oltre a Scafetta già citato c’è questa peer review presentata a Coopenaghen
http://www.iop.org/EJ/article/1755-1315/6/9/092016/ees9_6_092016.pdf?request-id=8e517d78-d0ca-42ea-8628-27ee1c1f3eca
Katya Georgieva “The role of the sun in climate change” Earth and Environmental Science 6 (2009) 092016 doi:10.1088/1755-1307/6/9/092016
Secondo Katya Georgieva l’ effetto del sole sul clima oltre alla TSI si suppone che sia attraverso:
– la modulazione del flusso di raggi cosmici e dei raggi ultravioletti che colpiscono l’ozono stratosferico
– e / o la formazione di aerosol di ionizzazione che fungono da semi di nebulizzazione,
– e / o con la modifica del circuito elettrico globale
– e, infine, a causa della variazione della trasparenza dell’atmosfera.
Tuttavia, il meccanismo non è chiaro, e non è incluso nei modelli di simulazione del clima è quindi possibile che il ruolo del Sole nel cambiamento globale sia molto più importante di quello accettato finora.
Vuol dire che:
– il sole è estremamente sottovalutato
– tutti modelli sono clamorosamente sbagliati proprio per questo
Strano che non ne abbiate parlato…..
@ Alessandro
Quindi Pielke sr è corrotto dall’exxon?
O hai le prove o è calunnia!
Claudio,
non è necessario scaldarsi. Desiderando fare più chiarezza, ho postato un link ad un sito informativo. I lettori di questo blog saranno liberi di formare la propria opinione.
@ Claudio
A proposito di Marte (stessa fonte, due mesi dopo):
http://news.nationalgeographic.com/news/2007/04/070404-mars-warming.html
Con un po’ di pazienza si trovano link per confutare tutto, ma mentre giochiamo a ping pong:
http://aspoitalia.blogspot.com/2009/03/armageddon-climatico.html
Paolo,
bel post il secondo ma a dire il vero dopo l’inutile G20 sono ormai pessimista. I nostri leader non rappresentano più nessuno a parte interessi di pochi e non hanno idea di che pesci pigliare.
Va bene così. Giungo a credere che alla fine l’umanità – specialmente il pigro mondo dei paesi sviluppati – debba di tanto in tanto i conti con la realtà e rendersi conto che il suo benessere non è affatto un diritto e tantomeno scontato, e comunque illudersi che la festa duri per sempre è un’altra idea deficiente.
Gent. Sig. Costa,
La sua insistenza nello scrivere commenti fuori tema e sgrammaticati è fastidiosa e offensiva per l’intelligenza dei lettori del blog e dei commenti.
Se fossi io il moderatore le toglierei tutti questi suoi commenti fuori tema.
Quello che scrive Pielke sulla lettera del Cato non centra nulla con il post in cui si mostrano degli errori clamorosi dei nostri senatori.
Riguardo al tema del post, Lei scrive cose senza senso come:
“È scontato che l’indice diossina sia Gtc e non le tonnellate di anidride carbonica, è definito tale in molti papers…”
Le consiglio di pensare prima di scrivere, cosi’ evita di scrivere cose che nessuno capisce.
Non so cosa centri la DIOSSINA
Riguardo alle emissioni di gas ad effetto serra: si possono esprimere come C o come CO2, la differenza è un fattore 3,67.
L’importante è che se uno parla di “emissioni di CO2” deve mettere il valore delle emissioni di CO2, oppure aggiungere “in termini di Carbonio”. Altrimenti è un errore.
Nell’intervento del senatore è evidente che non si parla dei flussi naturali ma delle emissioni antropogeniche. E’ evidente che hanno fatto un doppio errore di unità di misura.
Penso che l’hanno fatto perché non ci capiscono niente e si basano su consiglieri (Battaglia, Zichichi e compagnia cantante) che ci capiscono appena poco più di loro.
E se Lei non ha tempo o voglia di studiarsi la cosa e vuole a tutti i costi cercare di salvarli arrampicandosi sugli specchi e cadendo, non fa un figura migliore di loro.
@Costa
se le è già perse??
http://forum.meteonetwork.it/showpost.php?p=2406082&postcount=54
http://forum.meteonetwork.it/showpost.php?p=2406231&postcount=58
mi scuso per l’ennesimo OT indotte dalle continue e fastidiose insinuazioni del signor Costa
@ Steph
Non l’avevo letta cmq bisogna postare tutte le risposte non solo la tua
http://forum.meteonetwork.it/showthread.php?t=102966&page=6
infatti Pielke conferma la lettera che è pubblicato da Cato istitute non è scritta da Cato ma da scienziati tra cui Christiansen Kauffman Khandekar Lindzen Michaels Spencer Gerlich ( che sto leggendo) Douglass D’Aleo Essenhingh tutti esperti di clima famossissimi (tanto che li ho letti anch’io) e poi Courtney Japan Rainer Weber Zagoni revisori IPCC
Pielke dice rispetto alla lettera
– sulle temperature: è corretto
– sui danni causati dal meteo : è una dichiarazione corretta
– sui modelli : è una robusta conclusione
infine conclude con una frase che ti dovrebbe far riflettere
“La risposta sbrigativa di Realclimate e di Grist alla presente lettera non prevedono l’obiettivà scientifica di replica a queste affermazioni scientifiche. Ciò è deplorevole ed è fuorviante per i politici, ma, come abbiamo imparato e segnalato più volte in occasione della scienza del clima e della popolazione (ad esempio, vedere e vedere), questo è il modo in cui l’IPCC e CCSP comunità si occupa della scienza solida che non è d’accordo con le loro prospettive.”
Poi puoi criticare le affermazioni di Pielke, lo fai correttamente, ma anche se Pielke non è nella lista della lettera lè innegabile che la approvi
@ Antonio
errata corrige: carbon dioxide index non indice diossina chiedo umilmente scusa.
quindi l’IPCC compie un errore quando parlando di CO2 poi indica la quantità in GTC ( io penso di no perchè è scontato che l’indice sia il GTC)
gli argomenti dell alettera non sono per nulla OT perchè sono gli stessi argomenti della mozione: gli stessi.
@Luca
Nella trasmissione delle Jene in cui dicono che Darfur significa fare le cose di fretta c’è anche un parlamentare dell’Ulivo a cui chiedono cos’è l’effetto serra e risponde … qualcosa dell’ambiente, dell’ozono… e che il mondo si raffredda a causa del’effetto serra.
Quindi alla fine a mio modesto parere non è questione di destra o sinistra ma della grande ignoranza della nostra classe dirigente, in modo particolare sulle questioni ambientali.
Se vuoi vederla vedi questo collegamento di youtube
http://www.youtube.com/watch?v=R0x-fmqSXms
Saluti
@Costa
guarda che Pielke non fa una bellissima figura a sostenere un documento *scritto* del Cato (che sta al tema dei CC come un pesce sta ad una bicicletta),
http://dotearth.blogs.nytimes.com/2009/03/25/catos-climate-ad-campaign/?emc=eta1
firmato da un’accozzaglia di esperti, meno esperti e per nulla esperti in materia e basato su 3 studi che dicono altro rispetto alle affermazioni scritte dal pensatoio del freemarket überalles. Tattica negazionista ben nota: quella del cherry-picking.
E soprattutto, Pielke non la fa (la bellissima figura) fondando la sua risposta, ad es. al terzo punto (quello dei modelli), su un post di una nota bloggerista; alla stessa stegua, allora perché non postare n altri esempi presi da altri blogger che sostengono come la conclusione citata dal documento non sia per nulla robusta e corretta? Io ho semplicemente consigliato uno dei tanti papers che affermano come sia sbagliato dire che “The computer models forecasting rapid temperature change abjectly fail to explain recent climate behavior”.
Steph,
ma le dichiarazioni di uno scienziato o di una qualunque altra persona, vanno fatto sulla base della “figura” che farebbero nei confronti del grande pubblico o in base alle proprie convinzioni di persona e scienziato?
cioe’… conta di piu’ il ritorno d’immagine o la professionalita’ di uno scienziato disposto a giocarsi la reputazione pur di dire esattamente quello di cui e’ convinto?
Bernardo,
uno scienziato che usi l’ombrello di un’organizzazione chiaramente dedita a fare oscurantismo scientifico come il Cato Institute mostrano di essere più interessati alla politica che alla scienza.
Forse sarebbe utile alla discussione cercare di capire chi muove piu’ miliardi di dollari tra il Cato Instutute, che accusate cosi’ facilmente in quanto finanziato (in parte) da compagnie petrolifere…. e l’IPCC che detta le linee guida da seguire a livello mondiale e che ha generato l’enorme flusso di denaro dei Certificati Verdi.
Il problema di fondo e’ comunque essenzialmente uno… ovvero che si preferisce ascoltare chi viene pagato per parlare e che deve giustificare il proprio “inutile” operato… piuttosto che analizzare i fatti, storici e inconfutabili, che smentiscono categoricamente i dati pubblicati ufficialmente.
La storia ci insegna che nel corso degli ultimi 500.000 anni ci sono stati dei fortissimi riscaldamenti della Terra dovuti alle elevati attivita’ solari con una frequenza approssimativa di circa 100.000 anni. Gli stessi dati, sempre storici, ci insegnano che la CO2 aumenta SEMPRE con un certo ritardo (600 anni +/- 400) rispetto all’aumento della temperatura dovuto all’attivita’ solare. E ci insegna anche, sempre con gli stessi dati, che ad una diminuzione prolungata dell’attivita’ solare segue un raffreddamento del clima terrestre.
Altri dati poi ci insegnano che le emissioni di C02 nell’atmosfera di natura antropogenica sono dell’ordine del 4% circa del totale e che l’influenza della CO2 sull’effetto serra e’ di gran lunga inferiore a quello del vapore acqueo presente in atmosfera sotto forma di nubi.
Da questo ne consegue che attribuire il riscaldameto globale in gran parte all’uomo e alle attivita’ industriale e’ palesemente un falso. E ribadire con forza questo concetto non puo’ che far pensare ad una motivazione meramente economica. Cosa peraltro confermata dal volume di miliardi di dollari generato negli ultimi anni con i certificati verdi e con le messe a norma degli impianti inquinanti.
Io, personalmente, non dico che non bisogna ridurre le emissioni di gas serra e di altri inquinanti. Ma bisogna farlo non perche’ provocano l’effetto serra, ma perche’ migliorano la qualita’ della vita.
L’effetto serra causato dall’attivita’ solare, poi, non e’ meno preoccupante di quello di tipo antropogenico… anzi… il contrario… perche’ se una industria la puoi spegnere e quindi azzerare completamente le emissioni di gas serra e inquinanti in atmosfera, una cosa simile non puoi farla con il sole.
Per cui dire la verita’ sulle cose e cercare di ricreare dei modelli validi, che prendano in considerazione tutte le possibili variabili del contesto, e’ nostro dovere. E se il modello di riferimento risulta falso o non rispondente alla realta’, questo va rivisto e corretto. Appunto perche’ le cause maggiori delle variazioni climatiche del nostro pianeta non sono da noi controllabili.
Quindi se non ho capito male, i soldi delle multinazionali petrolifere e degli Stati produttori sono bruscolini e i miliardi dei permessi di emissione appaiono dal nulla e non vengono sbordati da industrie inquinanti. D’altra parte, come e’ noto a tutti, l’IPCC e’ in grado di sborsare piu’ quattrini di tutti quelli nominati prima e da qui nasce l’interesse economico per mentire cosi’ spudoratamente, per giustificare il suo inutile ruolo, per confutare le inconfutabili verita’ assolute, per smentire le smentite categoriche e per falsificare la storia geologica di milioni di anni. Tutto chiaro e risolto.
Senz’altro ho capito male 😀
Bernardo,
per riassumere, non conta che ci sia un consenso scientifico attorno alle cause e alle conseguenze dei cambiamenti climatici antropogenici. Non conta il lavoro di migliaia di climatologi, perché a tuo dire sono tutti pagati da fantomatiche associazioni verdi.
Conta solo che il Cato Institute – lobbisti ultraliberalisti – abbia raccolto un centinaio di firme da personaggi disparati, molti dei quali senza credenziali scientifiche e quattro bloggers anch’essi climatologi della domenica.
I punti scientifici che fai sono stati ampiamente contestati. Pensi che le variabili solari, la produzione di CO2 di origine antropogenica rispetto a quella naturale non siano state prese in considerazione negli studi già pubblicati? Dici che la teoria seconda lo quale il riscaldamento globale sia “in gran parte all’uomo e alle attivita’ industriale e’ palesemente un falso”. Chi lo dice?
Scusa Bernardo, ma c’è consenso scientifico riguardo alle conseguenze che le emissioni carboniche di origine umana stanno avendo sul clima globale. Ti ricordo che l’IPCC rappresenta tutti i gruppi che contano in termini di climatologia. Il parere di un centinaio di outsiders come quelli chiamati in causa dal Cato Institute e tutta la blogosfera non contano.
Ma la scienza non è una votazione a maggioranza e l’IPCC non rappresenta la scienza ma …l’ONU.
http://alternativenergetiche.forumcommunity.net/?t=25162814(già postato ma dubito sia stato letto)
Ad es. su una delle bestialità negazioniste (definizione della redazione)
“C’è Zichichi: “le previsioni dei modelli basati sull’effetto serra sono poco attendibili, perché ignorano le leggi della termodinamica”
Ti giro un post di Grish sul blog di Le scienze
“Incuriosito dalle Tesi di Scafetta, trovo nientepopodimeno che una lettura ISI
INTERNATIONAL JOURNAL OF MODERN PHYSICS B Volume: 23 Issue: 3 Pages: 275-364 Published: JAN 30 2009 Lindsay H (00:36:05) :
Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics
Authors: Gerhard Gerlich, Ralf D. Tscheuschner
di cui trovo “full text” solo una vecchia versione del 2007:
arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v3.pdf”
Il Gerlich dice in sostanza che la teoria dell’agw non è compatibile con le leggi della termodinamica (per me la pubblicazione è ostica mi piacerebbe un vostro commento)
E ancora sempre dalla redazione
“C’è l’argomento principe di Georgiadis: “Si è dimostrato che se le misurazioni vengono fatte nelle aree urbane mostrano un innalzamento della temperatura, se fatte al di fuori mostrano che la temperatura tende alla stabilità”
Michaels e McKitrick affermano che la stima del riscaldamento globale sia stata fortemente influenzata dalle isole di calore, togliendo queste influenze l’incremento di temperatura risulta dimezzato e simile a quello stimato nella bassa troposfera dai satelliti.
http://icecap.us/images/uploads/MM.JGRDec07.pdf McKitrick, R.R. and P.J. Michaels, 2007, Quantifying the influence of anthropogenic surface processes and inhomogeneities on gridded global climate data, J. Geophys. Res. 112, D24S09, doi:10:1029/2007JD008465
Sempre su una rivista ISI
@Paolo Moretti
Dal tuo link su Marte si giustificano(0,65 gradi) tra il 1975 e il 1995. E cosa ha determinato i cambiamenti descritti su nature?
Questa è la stessa notizia su Repubblica
http://www.repubblica.it/2007/08/sezioni/scienza_e_tecnologia/clima-spazio/clima-spazio/clima-spazio.html
Tutto il sistema solare si sta scaldando citano la Columbia University
http://meteolive.leonardo.it/meteo-notizia.php?id=21361
Questo è il riscaldamento di neptune
http://www.coyoteblog.com/global_warming_climate_graphs/image049.jpg
la scienza non è una votazione a maggioranza
La scienza non si fa nemmeno sui blog.
l’IPCC non rappresenta la scienza ma …l’ONU
Quindi?
@Bernardo
da questa tua fenomenale affermazione
>”L’effetto serra causato dall’attivita’ solare, poi,…..”
deduco che probabilmente un ripassino veloce veloce delle basi di fisica dell’atmosfera elementare (livello scuole secondarie, nulla di trascendentale, eh) non ti farebbe male. Senza offesa, neh.
Inoltre mi pare di aver già segnalato come il Cato sia un’organizzazione che sta al tema dei CC come un pesce sta ad una bicicletta, ergo: ha senso contrapporlo all’IPCC (che evidentemente non sai nemmeno cosa sia) sul tema in questione? Ovviamente la risposta è una sola.
Inoltre mi pare di aver detto chiaramente che Pielke (grande scienziato, peraltro), nel caso specifico, fonda la sua critica sull’inattendibilità dei modelli su un post di una blogger. Prassi quantomeno discutibile, visto che, come ho segnalato, la questione dei modelli inattendibili sbandierata in maniera truffaldina dal Cato è stata più volte smascherata scientificamente da numerosi papers pubblicati su riviste di settore, non su stampa popolare o nella blogosfera da avanspettacolo.
Infine: tutte le tue asserzioni che alla fin fine denotano una cieca fede nel complottismo tipico del negazionismo più profondo sono già state evase, basta informarsi, *leggere* (ev. capire?) i papers scientifici, aggiornarsi, appfofondire (e non rimanere sulla superficie ad accontentarsi dei 3 blogger di turno), partecipare a conferenze (se si ha occasione) ecc ecc…
@Costa
mi pare evidente che l’affermazione di Zichichi sia una bestialità. Non riesco nemmeno a credere che l’abbia detta in buona fede.
Risegnalo questo basilare book:
http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/ClimateBook/ClimateBook.html
Fra l’altro Zichichi non è nuovo ad affermazioni che definire “strane” è un elogio. Ad es. sulla storia dei modelli della dinamica atmosferia o sulla presunta nascita dell’IPCC.
Sull’effetto UHI: è assolutamente irrilevante per quel che riguarda il trend termico di fondo. Si parla di 0.0055 gradi C / decennio a partire da inizio XX secolo (Folland et al. 2001, Brohan et al. 2006) e questo ha effetti minimi e trascurabili sulle temperature emisferiche e globali (Peterson & Owen 2005, Parker 2006).
Poi ci sono altri indicatori come i ghiacciai a corroborare (semmai) quanto scritto sopra. Vedi anche https://www.climalteranti.it/?p=112
Sul presunto molto presunto riscaldamento del sistema solare: fammi capire, la tua tracotante sicurezza nel negare il GW sulla base di un paper dei soliti due noti statistici M&Ms (senza peraltro interessarsi alla questione leggendo cosa dicono n altri lavori) è direttamente proporzionale alla stessa sicurezza che invece dà per assodato il riscaldamento del sistema solare?
Se rispondi Y, lascio agli altri trarre le conclusioni.
Se rispondi N, allora dicci a chi credi di più: babbo Natale o la befana??
@Costa
“INTERNATIONAL JOURNAL OF MODERN PHYSICS B Volume: 23 Issue: 3 Pages: 275-364 Published: JAN 30 2009 Lindsay H (00:36:05) : Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics
Authors: Gerhard Gerlich, Ralf D. Tscheuschner”
Letto le prima 40 pagine, finora. Sono tutte improntate a mostrare che l’effetto serra non ha niente in comune con il principio fisico che governa la soppressione della dispersione esterna di energia attraverso la convezione in una serra di vetro. Roba che si impara in qualsiasi introduzione di un corso di fisica dell’atmosfera. Bastava un paragrafo, invece di 40 pagine. Il resto, quindi, non promette nulla di eclatante (sono ancora quasi 50 pagine!). Magari del resto basta un ulteriore paragrafo, vediamo.
Torniamo indietro…
Il contesto e’ il seguente:
Il pianeta Terra e’ un sistema semi-chiuso, che riceve l’energia dal sole e subisce le influenze dei raggi cosmici provenienti dallo spazio profondo (piu’ varie altre cose che non sto qui ad elencare).
All’interno dell’atmosfera vi sono masse d’aria in continuo movimento tra loro. Aria che si scalda grazie all’energia solare, diretta o indiretta, e si raffredda grazie alle precipitazioni.
L’aria a contatto con il suolo e con gli oceani scambia energia soprattutto con gli oceani e dagli oceani ne riceve a suo volta.
In tutto questo contesto c’e’ l’uomo, che brucia risorse fossili per produrre energia (ma non solo) immettendo in atmosfera una certa quantita’ di anidride carbonica ed altri gas serra.
Tra le principali cause dell’effetto serra c’e’ anche il vapore acqueo, che se presente in quantita’ elevata in atmosfera, riflette verso lo spazio i raggi solari e verso terra l’energia riflessa dalla superficie terrestre e dagli oceani.
Ora…
….voi sostenete che l’effetto serra e’ praticamente solo di tipo antropogenico, ovvero causato dalle enormi emissioni di gas serra nell’atmosfera…. e che, quindi, e’ un problema risolvibile diminuendo drasticamente queste emissioni.
Questo concetto e’ praticamente e palesemente falso, in quanto e’ stato appurato che negli ultimi 500.000 anni, ci sono stati aumenti e diminuzioni ciclici della temperatura con una frequenza di 100.000 anni. E con la stessa cadenza, ma con un delay di 600+/-400 anni, sono stati riscontrati forti aumenti della CO2 presente nell’atmosfera.
Questo significa che la CO2 aumenta e diminuisce principalmente…. non a causa delle attivita’ umane, ma di quelle del SOLE. E questo e’ un dato INCONFUTABILE!
…ma voi sostenete anche che la temperatura media, calcolata su una base di appena 20 anni ma con un riferimento agli ultimi 10, e’ in costante aumento proprio a causa del Global Warming. Gli ultimi dati, pero’, dimostrano chiaramente che l’aumento della temperatura media negli ultimi 3 o 4 anni, e’ inferiore a quello dei precedenti anni… e che la temperatura media, ad oggi, e’ inferiore a quella riscontrata negli ultimi 8 anni.
Questo significa che non c’e’ un costante aumento…. ma che questo dipende anche da cause esterne all’attivita’ umana. E la causa e’, ancora una volta, il SOLE, con la sua alterna attivita’. Nello specifico e’ dimostrato che negli ultimi 3 anni l’attivita’ magnetica del sole e’ in forte calo e sta battendo ogni record possibile in tal senso. Il SOLE e’, di fatto, ai minimi storici…. e segue una serie di cicli ben precisi che e’ stato possibile ricostruire grazie alle moderne tecnologie. Nello specifico circa 5 anni fa il sole aveva raggiunto il suo massimo in fatto di attivita’ e questo proprio in corrispondenza della massima temperatura media registrata a livello mondiale. Da allora tutto sta calando.
Per cui non e’ possibile, per voi, continuare a sostenere che il Global Warming esiste a causa delle attivita’ umane. Certo… di sicuro emettere tonnellate di CO2 ed altri inquinanti in atmosfera non e’ una cosa buona…. ma non e’ questa la causa del riscaldamento globale.
E non voler considerare il SOLE quale PRINCIPALE CAUSA delle variazioni climatiche e termine sul nostro pianeta, e’ quanto di piu’ sbagliato ci possa essere nella scienza moderna.
omioddio!!!
….
Scusate, ho avuto un piccolo svenimento, ma mi sono ripreso 😀
Bernardo,
che dire? Perché non condividere le tue certezze INCONFUTABILI con la comunità scientifica? Pubblica qualcosa! Vinci il Nobel! Diventa famoso!
Udite, udite! Le conclusioni di migliaia di climatologi, dopo anni di ricerca sono errate. Anni di ricerca scientifica e questi sbadati climatologi si scordano di mettere il SOLE nelle proprie equazioni.
Ma non temete! Bernardo ha scoperto che “la CO2 aumenta e diminuisce principalmente…. non a causa delle attivita’ umane, ma di quelle del SOLE.” E’ INCONFUTABILE!
Alessandro,
se invece di uscirtene con questri post da mezza calzetta ti soffermassi a leggere cosa ho scritto… forse riusciresti a capirne anche il senso.
Non sono io a dire queste cose, ma scienziati anche famosi che effettuano ricerche scientifiche serie.
Ora… se i climatologi seguono una politica tutta loro e non vanno ad interessarsi dei dati di altre ricerche che potrebbero migliorare le loro equazioni, io non posso farci niente.
E di diventare famoso per una ovvieta’ simile non mi interessa proprio.
Resta il fatto che ricerche su fossili e carotaggi dimostrano quanto ho riportato sopra.
Non tenerne conto significa eliminare la componente principale del riscaldamento globale.
E perpetrare questo errore significa averci interessi economici.
Ma vabbe’….. io (e non solo) lo so che ci sono miliardi di euro e dollari che girano per il mondo grazie ai certificati verdi che ogni stato e ogni azienda deve acquistare per rientrare nelle emissioni di CO2 consentite dal trattato di Kyoto. A voi questo non interessa…. perche’ per voi il GW e’ di sicura fonte antropogenica. E non vi passa neanche per l’anticamera del cervello pensare che, forse, c’e’ qualche altra cosa.
Ad ogni modo… chi vivra’ vedra’….
Oh dài Bernardo,
La comunità scientifica è molto competitiva e il modo più veloce di fare carriera è dimostrare gli errori altrui. La bazzana che il sole sia l’unico (o il maggiore) responsabile dell’anomalia odierna è un mito che è stato sfatato innumerevoli volte, e viene ripetuto ad nauseam dai vari negazionisti.
Vedi qui [scienceblogs.com], qui [metoffice.gov.uk] e qui [newscientist.com].
Non facciamo ridere i polli.
@ Steph
Concordo che i trend dell T dei pianeti del sistema soalre siano solo indicativi, ma ci sono, sono stati pubblicati non sono bestialità, M e M non negano il gw, m alo smussano, finora non ci sono repliche peer review a questo.
Su Gerlich:
ti ringrazio del commento, confesso che faccio molta fatica a seguirlo e a parte la polemica sul termine di effetto serra ( che poteva risparmiarcela, si sa che è una metafora) dice delle cose estreme che mettono in dubbio tutta la teoria.
Dice:
“Già l’effetto serra naturale è un mito oltre ogni realtà fisica, l’effetto serra dovuto alla CO2 è un addirittura una miraggio” e cita in forma letteraria questo (che è il 204)
http://www.geocities.com/atmosco2/backrad.htm
Sapendo che conosci molto bene il bilancio energetico ad es Trenberth questo è molto diverso, e aggiungo inedito.
Cosa ne pensi?
@ Alessandro
Quindi il minority report, come nel racconto di Dich ( @ Steph so che apprezzerai la citazione) potrebbe essere la verità.
Sull’ONU (dubito ancora che tu abbia letto il link,) la sua storia è caratterizzata da scelte fatte per interessi più che per buon senso.
@ Steph
“guarda che Pielke non fa una bellissima figura a sostenere un documento *scritto* del Cato (che sta al tema dei CC come un pesce sta ad una bicicletta),”
Dipende da dove la vedi, io l’ho trovato coraggioso, perchè è consapevole che a schierarsi con gli scettici andrà incontro a critiche, discredito, e calunnie e diranno come per Lindzen, Christy, Singer, Landsea ( tutti ex IPCC) che è pagato dai petrolieri.
OT: Stasera l’evangeline, riesci a vederla?
Tra i momenti definiti dalla redazione, di sconforto e di svago, c’è questo
“Ci sono i cicli di Ortolani: “Le variazioni climatiche, nella storia del nostro pianeta, sono documentate dall’analisi stratigrafica delle successioni rocciose… il clima è sempre cambiato e le variazioni climatiche sono avvenute ciclicamente con il succedersi di periodi caldi e di periodi freddi e i cicli non hanno avuto durata ed ampiezza omogenee. Così le modificazioni tipo effetto serra si sono già verificate con durate di circa 150 – 200 anni…”.
Eppure ci sono le peer review che parlano di cicli solari secolari correlati con i cambiamenti climatici.
http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=288608
Habibullo I. Abdussamatov “About the long-term coordinated variations of the activity, radius, total irradiance of the Sun and the Earth’s climate “Proceedings of the International Astronomical Union (2004), 2004:541-542 Cambridge University Press doi:10.1017/S1743921304006775
Questa non è una peer review, è solo un report ma è molto documentato
http://www.spaceandscience.net/sitebuildercontent/sitebuilderfiles/relationalcyclestheoryssrcrese archreport12008.doc
John L. Casey “The existence of ‘relational cycles’ of solar activity on a multi-decadal to centennial scale, as significant models of climate change on Earth.” Research Report 1-2008
Cioe’, Alessandro, correggimi se sbaglio….: secondo te quindi il SOLE non influenza il clima terrestre?
(occhio a come rispondi….)
Bernardo e Claudio,
rileggi il mio post e leggetevi i link che ho dato.
Nessuno dice che il sole non influenzi il clima, nessuno dice che non ci siano cicli solari. Infatti ho scritto: “La bazzana che il sole sia l’unico (o il maggiore) responsabile dell’anomalia odierna […].” Ho parlato di anomalia: la variazione di input solare non giustifica il drammatico aumento delle temperature globali, che è chiarambente imputabile a qualcos’altro.
Io non vorrei che Pielke venisse classificato sulla base di una sua lettura di un post (giusto o sbagliato che fosse, il post).
W.R.Cotton and R.A Pileke Sr. 2007 “Human impacts on weather and climate” Cambridge Univerisity Press pp.308
Una lettura ‘open mind’ dei problemi come tutto il lavoro che caratterizza Roger Pielke.
Teo
PS: davvero Stefano sei sicuro che quella frase che attribuisci a Zichichi non sia mia? 🙂
Alessandro, sottovaluti l’inerzia termica del pianeta.
Per anni il Sole ha inviato alla Terra una quantita’ sempre crescente di energia.
Il pianeta l’ha ricevuta tutta (non e’ che puo’ nascondersi porello!) assorbendola o cercando di rifletterla verso lo spazio. Dopo un certo lasso di tempo, parte di questa energia si e’ trasformata nell’anomalia termica di cui parli. Ma la causa e’ quasi totalmente imputabile all’attivita’ solare.
Oggi che il sole e’ ai minimi in quanto ad attivita’ magnetica, non significa che domani fara’ subito freddo. Il clima impieghera’ del tempo ad assorbire e metabolizzare la differenza di energia ricevuta dal Sole. Per ora stiamo solo vivendo gli effetti del calo di attivita’ registrato a partire dal 2004 in poi… e bisogna anche precisare che nel frattempo la temperatura terrestre e’ aumentata ancora.
E’ un po come quando accendi il fornello sotto la pentola dell’acqua.
Non e’ che appena accendi la fiamma l’acqua inizia a bollire. Ci vorranno alcuni minuti se l’acqua e’ poca… ma possono volerci anche decine e decine di minuti.
E se subito prima che l’acqua bolle spegni la fiamma… noterai che l’acqua comunque bolle ugualmente….. sempre a causa dell’inerzia termica.
Per cui e’ prevedibile che nei prossimi anni la temperatura media mondiale continui a diminuire.
Uso il termine “continui” perche’ sta gia’ diminuendo… e’ solo che non volete considerarlo.
Se infatti vi degnaste di misurare la temperatura LONTANO dai centri urbani, notereste che, di fatto, valori inferiori alla media di fine XX secolo!
Le attivita’ umane influiscono sul clima, certo, nessuno lo nega, ma non lo fanno con l’intensita che voi gli attribuite.
@Bernardo
Tutto parte dal sole, ci mancherebbe. Il sistema terrestre è un sistema chiuso (o semi-chiuso, come dici), per cui assorbe energia radiante dalla nostra stella e non soggiace completamente al secondo principio della termodinamica, non essendo isolato.
Il bilancio energetico è sempre frutto di assorbimento e emissione da parte del sistema terrestre, e bisogna tener conto della risposta climatica non lineare ad un incremento dei forcing radiativi. Incremento che, a sua volta, non è detto sia lineare.
Quindi concordo con te che questa risposta climatica non è istantanea, ma ostinarsi in questo modo con l’analisi di una sola variabile, il sole, non fa altro che produrre problemi:
– primo perché questa variabile non è così affidabile come finora si pensava: le più recentri ricostruzioni dell’irradianza solare totale (TSI) mostrano che ad ogni minimo del ciclo qd, la TSI raggiunge un valore abbastanza costante, oggi come nel minimo di Maunder, per cui se teniamo per buona questa più recente ricostruzione, allora sparisce il trend di fondo (pur se permangono fluttuazioni nel breve, come la durata variabile dei minimi), inoltre e suspots sono sottostimate nella prima metà del secolo.
http://www.leif.org/research/IAGA2008LS-final.pdf
– secondo perché il sistema climatico non funziona come nell’esempio da te citato. L’effetto pipeline vale certamente all’interno del sistema stesso, ad es. tipicamente nella capacità che hanno gli oceani di assorbire e rilascire lentamente energia termica, ma non nelle forzanti esterne. Se ipotizzi che il sole (o qualsiasi altro forcing radiativo) abbia contribuito con un aumento di un tot. W/m2 un secolo fa (per dire) e poi rimanga costante nel tempo, la risposta climatica di una tale situazione equivarrebbe ad un incremento di temperatura lineare, continuo ed infinito (derivata seconda costante e positiva). Questo in natura non succede mai, perché sappiamo che la risposta climatica deve essere di tipo logaritmico, con l’aumento di temperatura che tende ad un nuovo equilibrio attenuandosi nel tempo, e non continuando ad aumentare all’infinito, non ha nessun significato fisico.
Infine: come spieghi il fatto che le temperature sulla Luna o su Marte siano nettamente più fredde che sulla Terra? Marte riceve una radiazione solare (ISR) di 150 W/m2 e ha un albedo di circa 0.2, la Terra un ISR di 341 W/m2 e ha un albedo di circa 0.3. E perché Venere ha temperature nettamente più elevate della Terra, nonostante un albedo di ben 0.7 che riflette gran parte dell’ISR di 650 W/m2?
Stph… stai andando fuori discorso e stai, spero non deliberatamente, confondendo e allargando il contesto.
Ci sono dati inconfutabili circa l’andamento della temperatura terrestre negli ultimi 500.000 anni. E ci sono dati, relativi allo stesso periodo temporale, riguardanti la concetrazione di anidride carbonica nell’atmosfera. Il tutto e’ stato ottenuto dallo studio dei carotaggi.
Entrambi i grafici mostrano un andamento pressoche’ IDENTICO, con un ciclo di circa 100.000 anni e con uno spostamento in avanti di 600 +/- 400 anni per il grafico della CO2.
Questo e’, di fatto, inconfutabile. Ci sono prove scietifiche documentate e realizzate a livello internazionale. Non sono bruscoliti di un blogger o di un folle negazionista che non ha neanche una laurea.
Considerato, quindi, che negli ultimi 500.000 anni le industrie sono decisamente poche e visto che l’aumento della CO2 SEGUE e non precede l’aumento della temperatura, ne consegue che la causa primaria dell’aumento della temperatura prima e della co2 poi negli ultimi 500.000 anni con diversi picchi intervallati da circa 100.000 anni, sono attribuibili ESCLUSIVAMETE alle attivita’ solari.
Ora, mi spieghi il perche’… se negli ultimi 500.000 anni e’ sempre stato il sole a causare l’aumento della CO2 nell’aria… oggi la causa non e’ piu’ il sole ma l’essere umano?
E’ questo che non riesco a capire.
L’IPCC se ne e’ uscita tempo fa sostenendo che l’effetto serra e’ prodotto dall’uomo. Punto!
Per lei e per tutti voi non ci sono alternative. E’ l’uomo la causa di tutto.
In verita’ le cose stanno in modo totalmente diverso… perche’ si sa bene, da studi precisi, che l’uomo immette nell’atmosfera solo il 4% circa della CO2 prodotta giornalmente… e quindi non puo’ contribuire all’effetto serra se non per un “misero” (comunque non nullo) 4%. Non di piu’!
E il 96% restante? Non conta?
E perche’ non conta?
Il Clima, di cui l’effetto serra ne e’ solo una piccola anomalia, e’ sempre stato unfluenzato dall’uomo. Noi abbiamo ricostruito il clima degli ultimi millenni…. ma per prevederne l’evoluzione futura usiamo i dati degli ultimi 100 anni appena. E se ci fosse un ciclo climatico che ogni 3600 anni circa porta la Terra al congelamento? Come possiamo saperlo se non accettiamo di considerare i dati storici derivanti da studi diversi dalla climatologia?
E’ questo approccio un po… “chiuso” e comunque limitato che non promette niente di buono.
@ Bernardo Mattiucci
Che temperatura e CO2 vadano assieme siamo tutti daccordo. Indipendentemente da chi viene prima e chi dopo resta il fatto che le due quantita’ sono collegate. Qualunque sia il motivo per cui varia una, l’altra variera di conseguenza. Questo e’ propio cio’ che sta accadendo.
Solo che mentre e’ noto che nella storia di centinaia di migliaia di anni fa sono state le variazioni orbitali e dell’asse terrestre ad innescare il processo, si sa anche che oggi queste due cose di certo non c’entrano. Se cerchi nel sole una causa, rivolgi lo sguardo a qualche altro effetto.
Altro errore grossolano, non e’ stata l’IPCC a teorizzare l’effetto serra. Una lettura alla storia non guasta mai. E gia’ che ci siamo, anche una lettura sulle ricostruzini storiche e i modelli non fara’ di certo male.
Senza offesa, la limitatezza nell’approccio io la vedo in te.
saltato il link alle ricostruzioni storiche nel commento precedente:
http://www.aip.org/history/climate/cycles.htm
@ Alessandro
gli articoli che mi hai postato sono davvero fiacchi redatti da menti deboli, addirittura su newscientist, dicono che i dati delle ice core dimostrano che è la CO2 la causa del gw, sono fermi alla prova glaciologica smentita ormai da anni.
Facciamo così quando hai peer review che smentiscono scafetta 2007 e 2009 e la georgieva 2009 ne parliamo.
@ NoWayout
“Qualunque sia il motivo per cui varia una, l’altra variera di conseguenza”
No eh. I ruoli non si sono mai invertiti nell’ultimo mezzo miliardo di anni è la T che trascina la CO2, ci sono prove anche nelle ice core di trend sfalsati.
nel caso in cui la CO2 aumenti per altre cause ad es vulcaniche come nel giurassico quando salì a 2700 ppm non influenzò le temperature della terra.
La variazione della CO2 non ha mai influenzato le temperature della terra nell’ultimo mezzo miliardo di anni
http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_category&idc=2 (già postato più volte)
@Bernardo
è chiaro che non hai letto o forse non hai capito il mio post precedente. Sorvoliamo poi su perle come
> “L’IPCC se ne e’ uscita tempo fa sostenendo che l’effetto serra e’ prodotto dall’uomo” o come
> “Il Clima, di cui l’effetto serra ne e’ solo una piccola anomalia,”. Facciamo così, allora, giusto per capire un po’ meglio un approccio “aperto e illimitato” come il tuo: secondo te
1) la CO2 è un gas serra?
2) il sole è una stella?
4 possibilità di risposta, poi ne riparliamo
YY, YN, NY NN
segnalo quest’articolo di Colarieti Tosti sul sole
http://www.climatemonitor.it/?p=2030
@ Steph gli ho appena girato il post su Svalgaard di cui abbiamo già a lungo parlato
@Claudio
grazie della citazione! interessante l’articolo.
OT: no Lost, non vedo quel canale, aspetto giugno perché andrà in onda sulla tv svizzera…
@Claudio Costa
Io non ho detto che i ruoli si sono mai invertiti nella storia passata. Ho detto che si sono invertiti ora.
Claudio,
“gli articoli che mi hai postato sono davvero fiacchi redatti da menti deboli.” Ah, ora ho capito tutto!
Bernardo,
il sole scalda la terra. Hai ragione.
Steph, se la CO2 non e’ un gas serra, perche’ allora sostenete che e’ la causa del global warming derivante dall’effetto serra?
Cioe’… forse sono io che capisco male (di sicuro) ma a me sempre che vi state arrampicando sui vetri!
Il sole e’ una stella?
Ma certo che no… e’ solo una lampadina accesa collegata alla stazione spaziale internazionale. Non lo sai che e’ la Terra ad essere ferma nello spazio e tutto il resto, creato ad hoc per compiacere l’essere umano, gli gira intorno?
Ma dai… queste sono nozioni che sanno anche i bambimi!
Come quella della Terra che e’ rotonda… altra corbelleria immane… e’ piatta… e dopo l’orizzonte c’e’ il vuoto!
@Teo
PS: davvero Stefano sei sicuro che quella frase che attribuisci a Zichichi non sia mia? 🙂
Avevo capito che nell’articolo della Stampa ti avevano frainteso…
Ach.. se a fraintendere sono stato io mi dispiace … comunque guarda che Zichichi non riuscirai mai a raggiungerlo.. Lui ha anche detto dei modelli cose tipo “le previsioni potrebbero saltare in aria” e che il problema è la non «convergenza matematica» delle approssimazioni numeriche usate.
Mi sa che devi seguire almeno un paio di seminari di Erice sulle emergenze planetarie per raggiungere questo stato di ispirazione…
Ciao
@Bernardo
bene, allora la tua risposta, fuori dall’ironia fanciullesca, deduco sia YY.
Benissimo. Seconda coppia di questions, e rimaniamo sul tema, please, senza divagazioni da bar sport:
1) siccome la CO2 è un gas serra, allora assorbe ed emette energia nella banda IR?
2) siccome il sole è una stella, allora ha conseguito, negli anni, la classica evoluzione stellare data da nascita, pubertà e maturità?
di nuovo, YY, YN, NY, NN. La palla a te.
@ Alessandro
se vuoi discutere con articoli sui blog te ne trovo centinaia che affermano il contrario di quello che hai postato li trovi su questi siti ( se li prende)
climateaudit.org/ :Il sito di Steve McIntyre con le sue pubblicazioni
folk.uio.no/tomvs/esef/esef0.htm : Il sito di Tom Segalstad con le pubblicazioni
co2science.org/index.php Il sito dei fratelli Idso con moltissime pubblicazioni
weatherquestions.com/ : Il sito di Roy Spencer
nzclimatescience.net/index.php : Il sito di V. Gray con le sue pubblicazioni
friendsofscience.org/
scienceandpublicpolicy.org/
climatescienceinternational.org/
sepp.org/
skepticism.net/faq/environment/global_warming/index.html
jennifermarohasy.com/blog/
wattsupwiththat.wordpress.com/
globalwarmingheartland.org/
ncasi.org/default.aspx
climatechangefraud.com/
Steph… forse non lo hai capito che di queste domande non me ne frega un bel niente.
Io dico solo che il Sole e’ il maggior responsabile del riscaldamento globale registrato fino a qualche anno fa (visto che ora e’ in calo) e che e’ questa la principale causa dell’aumento della CO2 nell’aria.
Questo concetto viene avvalorato dalle ricerche sui carotaggi che ci hanno permesso di ricostruire l’andamento ciclico temperatura/co2 negli ultimi 500.000 anni con cicli di 100.000 anni per entrambi ed un ritardo del ciclo della CO2 di circa 600 +/-400 anni.
Tu e gli altri come te insistete invece nel dire che il Sole non centra un tubo e che l’aumento della CO2 nell’aria e’ da attribuire esclusivamente ad origini antropogeniche.
Ora ti faccio una domanda io e vedi di rispondere: le ricerche sui carotaggi hanno valenza scientifica?
@Bernardo
quando la finirai con queste gratuite e seccanti insinuazioni (tu e gli altri chi, poi??????????), potremo, se vuoi, continuare il discorso. Ma visto il tuo evidente approccio “aperto e illimitato”
>”non me ne frega un bel niente”
credo che forse, essendo alla frutta, ti conviene passare ad altri sport…….
@Bernardo
e cmq insisto con le domande: come fai a dire che
>”Io dico solo che il Sole e’ il maggior responsabile del riscaldamento globale registrato fino a qualche anno fa”
visto che il riscaldamento c’è stato e il trend termico di fondo è chiaro, mentre altrettanto non si può dire per la TSI?
Claudio,
grazie per la lista del peggio della rete.
Steph, ti ho fatto una domanda prima alla quale non hai risposto. Devo forse pensare che non ti piace la domanda?
Evita di divagare e rispondi: le ricerche sui carotaggi hanno valenza scientifica?
Sappiamo che l’artico sta scomparendo, ma vedere con i nostri occhi è un’altra cosa. Pertanto segnalo questa bellissima (e terribile) animazione che mostra la riduzione dei ghiacci artici [guardian.co.uk] nel corso degli ultimi 30 anni.
Fonte: National Snow and Ice Data Center.
Bernardo, se permetti le domande te le ho poste prima io. Ma, visto che non lo vuoi fare, evado la tua domanda in 4 picosecondi. Risposta ovvia. Come è altrettando ovvia l’intepretazione a geometria variabile data a quei risultati.
Bernardo, allora:
1) siccome la CO2 è un gas serra, allora assorbe ed emette energia nella banda IR?
2) siccome il sole è una stella, allora ha conseguito, negli anni, la classica evoluzione stellare data da nascita, pubertà e maturità?
di nuovo, YY, YN, NY, NN.
Devi solo schiacciare sulla tastiera una Y e/o un N e poi “Submit Comment”, non ti chiedo di più…..
Vabbe’… ho capito la tu posizione.
In pratica sostieni che….
….se i risultati di una ricerca concordano con la teoria, allora la ricerca va tenuta in considerazione.
….se, al contrario, mettono in discussione la teoria o parte di essa, allora vanno scartati perche’ interpretati sicuramente in modo improprio.
Complimenti. Hai appena vinto il Nobel!
Alle tue domande fai rispondere tuo figlio. Io non rispondo a chi non tiene in considerazione i dati scientifici e si spaccia anche per un esperto.
tratto da wikipedia (anche se tu la considererai una fonte non attendibile):
VAPORE ACQUEO: Il principale gas a effetto serra è il vapore acqueo (H2O), responsabile per circa due terzi dell’effetto serra naturale anche se non mancano opinioni secondo cui il vapore acqueo sarebbe responsabile fino al 98% dell’effetto serra….
ANIDRIDE CARBONICA (CO2): L’anidride carbonica è responsabile per il 20% dell’effetto serra naturale ed interagisce con l’atmosfera per cause naturali e antropiche…
METANO (CH4): Il metano (CH4) è considerato responsabile per circa 8%…..
Da questo si evince che la principale causa dell’effetto serra non e’ la CO2 ma il Vapore Acqueo…. che non e’ propriamente di tipo antropogenico (sebbene venga prodotto come gas di scarto in diversi processi industriali) e che viene principalmente generato dall’attivita’ solare.
Ora, se insisti nell’affermare che e’ solo la CO2 antropogenica, che per inciso e’ solo quella prodotta dalle attivita’ industriali e/o umane, significa che DELIBERATAMETE vuoi evitare di considerare fattori a dir poco importanti. E di questo dovresti spiegarmene le motivazioni.
Bernardo,
primo: non mi spaccio per un esperto;
secondo: non ho mai detto quel che tu supponi io abbia detto a proposito della ricerca scientifica, e ti confesso che, fra le poche cose che non sopporto, c’è proprio l’atteggiamento di chi mette in bocca ad altri parole mai dette;
terzo: rileggiti le castronerie che hai scritto più volte, prima di sputare materia organica in decomposizione sugli altri;
quarto: visto quanto scritto nei primi 3 punti, ti invito ad agire di conseguenza.
Pertanto, e di nuovo:
1) siccome la CO2 è un gas serra, allora assorbe ed emette energia nella banda IR?
2) siccome il sole è una stella, allora ha conseguito, negli anni, la classica evoluzione stellare data da nascita, pubertà e maturità?
Non è difficile, sai…..
Forse non mi sono spiegato bene oppure ho dato per scontato che si capisse la risposta alla tua domanda
D:”le ricerche sui carotaggi hanno valenza scientifica”
R: Certamente, ci mancherebbe. Ma sarebbe anche onesto, da parte di chi, come te, le interpreta a geometria variabile, ammettere che si tratta appunto di interpretazioni (non oso nemmeno pensare che lo si faccia in modo non del tutto disinteressato…).
Perché nessuno ha mai detto che sia la *sola* CO2 a guidare le oscillazioni termiche a cui soggiace il clima, perbacco. Sul tuo wiki trovarai senz’altro qual è l’insieme dei fattori che influenzano e che guidano i CC, ne sono certo.
Ecco perché non ritengo triviale rispondere alle domande che ti ho fatto. Mi interessa cosa ne pensi *tu*, non mio figlio.
@Bernardo
Water vapour: feedback or forcing?
http://www.realclimate.org/index.php?p=142
Steph, mi sa che lo scontro durera’ ancora per molto… e ti stai facendo solo del male fisico.
Tu sostieni che il Sole non e’ la causa primaria dei cambiamenti climatici in quanto negli ultimi 10 o 20 anni (o quanti?) la temperatura e’ aumentata gradualmente e l’unica causa preponderante di questo aumento e’ la CO2 antropogenica. Sbaglio o c’e’ qualcosa che vuoi correggere rispetto a quello che si capisce additando gli scienziati di cui molto sopra di essere praticamente incompetenti?
Io invece sostengo che analizzare gli ultimi 10 o 20 anni in questo modo, considerando che gli ultimi 500.000 hanno funzionato in tutt’altro, e’ poco saggio.
E ho aggiunto, piu’ sopra, che non nego la necessita’ di ridurre le emissioni di CO2 e altri gas inquinanti nell’atmosfera, ma che questo non DEVE essere fatto perche’ altrimenti non si rispetta il protocollo di Kyoto…
Insomma… da quando ve ne siete usciti con la CO2 antropogenica nel mondo sono circolati una valanga di miliardi di euro a causa dei certificati verdi. Soldi spesi per ridurre forzatamente l’emissione di un gas che e’ sicuramente nocivo ma che non e’ scientificamente provato essere la causa preponderante del Global Warming.
Lo vuoi capire o no?
Le castronerie le stai sparando tu… non io.
Io non uso termini tecnici perche’ non siamo all’universita’ dove conta solo la capacita’ di utilizzare terminologia complessa per descrivere le stronzate di tutti i giorni. Siamo su un blog aperto al pubblico… che si prefigge la discussione libera su temi importanti.-
Se dobbiamo utilizzare anche qui solo ed esclusivamente formule matematiche al posto dei ragionamenti logici ed elementari allora chiudiamo qui il discorso che non mi sembra il caso.
La comunita’ scientifica al momento e’ divisa in due parti:
Da un lato ci sono quelli che propendono per una causa da attribuire in maggior misura alla CO2… e sopra ho postato una wiki che dimostra che non e’ della CO2 la percentuale maggiore di influenza sull’effetto serra….
Dall’altro c’e’ invece chi propende per attribuire al Sole questa causa… portando come prova il fatto che nel XX secolo si e’ raggiunto il massimo di attivita’ solare… e che negli ultimi 3 anni… dico 3 anni.. il sole non ha fatto altro che rallentare la propria attivita’.
Ora tu e chi ragiona come te puo’ continuare all’infinito a considerare il Sole come una stella la cui emissione di energia e’ STABILE… ma cosi’ non e’. Anche una minima variazione dell’attivita’ solare influenzera’ pesantemente il clima terrestre.
Ed e’ perfettamente inutile insistere… anche con trattati scientifici alla mano… che la CO2 antropogenica e’ la causa principale del riscaldamento globale… perche’ questa… oltre rappresenta solo una piccola parte di quel piccolo 8% della CO2 totale prodotta. E quindi gli effetti non possono essere che modesti.
Ci siamo capiti?
Spero non te ne uscirai con ulteriori domande o quesiti o riferimenti a siti, link e quant’altro… perche’, come ti ho piu’ volte spiegato (almeno c’ho provato), la scienza e’, purtroppo, FORTEMENTE INFLUENZATA DAL DENARO. E se pubblicando informazioni parzialmente false c’e’ la possibilita’ di aggiudicarsi miliardi di dollari… nessuno scienziato, ad oggi, ha evitato di farlo.
Poi sei libero di credere o meno a quello che ho appena detto!
@ Steph
“Infine: come spieghi il fatto che le temperature sulla Luna o su Marte siano nettamente più fredde che sulla Terra? Marte riceve una radiazione solare (ISR) di 150 W/m2 e ha un albedo di circa 0.2, la Terra un ISR di 341 W/m2 e ha un albedo di circa 0.3. E perché Venere ha temperature nettamente più elevate della Terra, nonostante un albedo di ben 0.7 che riflette gran parte dell’ISR di 650 W/m2?”
Beh a parte la radiazione solare che è diversa, la differenza probabilmente (secondo me ecc) la fa l’atmosfera e quindi l’effetto serra ( o meglio effetto atmosfera) ma cosa dimostra che nell’atmosfera di venere trasemtta calore con assorbimento e rapida emissione di ir e non con assorbimento e poi moto convettivo? ( che poi è la teoria di Gerlich)
Sul vapore acqueo, senza dubbio è una retroazione, ma sembra sottovalutata
http://antonellopasini.nova100.ilsole24ore.com/2009/03/lumidit%C3%A0-%C3%A8-seccante.html
@ Steph e Bernardo
Vi invito alla netiquette ad abbandonare i vostri toni, e anche le schermaglie, perchè non servono a nulla.
>” mi sa che lo scontro durera’ ancora per molto… e ti stai facendo solo del male fisico”
Sì e no, ho come l’impressione che non durerà più, perché ora ho la prova che non serve a nulla discutere di queste cose con te, infatti è proprio tempo perso. Infatti, oltre a parlarti addosso in continuazione inventadoti di sana pianta cose mai dette dal sottoscritto, mi sorge anche un dubbio a proposito della sostanza del discorso:
-o fai finta di non capire
-o proprio non ci arrivi
Ma voglio essere ottimista, secondo me la probabilità che sia la prima ipotesi è molto scarsa….
Puoi iniziare il tuo solito gioco della trafila di post che nessuno leggerà mai, se non talpe suicide in cerca di ispirazione……
Ad un’altra occasione, per rispodere alle due semplici domandine. E capire quel poco di più che ci sarebbe da capire sulla questione. Magari al prossimo bar sport.
Ciao ciao
@ Steph
Il Colarieti Tosti ha replicato su Svalgaard
http://www.climatemonitor.it/?p=2030&cpage=1#comment-2367
Steph,
mi spiace dirtelo, ma sinceramente dovresti avere un minimo di umilta’ in piu’. Se continui cosi’ non farai altro che seguire la massa e riportare solo ed esclusivamente le parole altrui, senza farle tue e senza capirne il senso.
Io ho dato la MIA interpretazione al problema. Tu continui a riportare solo ed esclusivamente i risultati di altra gente che, tra l’altro, viene pagata per fare quello che fa, indipendentemente dai risultati.
E questa e’ una vergogna… non tanto il fatto che la gente viene pagata ugualmente a prescindere dal fatto che siano vere o meno le cose che dice, ma quanto il fatto che c’e’ gente, come te, che prende per oro colato le parole, non completamente esatte, di scienziati che hanno comunque una certa eta’ e che, per la loro posizione, e’ difficile smascherare.
Io parlo solo di dati, non di interpretazione. E per capire i dati non servono lauree fantomatiche o teorie strane.
L’andamento della temperatura negli ultimi 500.000 anni e’ stato un continuo sali e scendi… il tutto legato unicamente all’attivita’ del sole. Gli aumenti hanno poi provocato l’aumeto della CO2 nell’aria… che e’ tornata a diminuire in seguito alla diminuzione dell’attivita’ solare e quindi della temperatura terrestre.
Questi concetti tu, semplicemente, li stai ignorando…. DELIBERATAMENTE… perche’ andrebbero a minare una ipotesi che per te e’ gia’ LEGGE.
E considerato che, se non ho capito male, tu hai anche una laurea, ti invito caldamente a riflettere sul tuo comportamento… perche’ fossi in te ci accenderei il fuoco.
Aver conseguito una laurea e non avere la capacita’ di usare la propria testa per interpretare i dati senza condizionamenti esterni, non serve assolutamente a nulla.
Tu insisti in un modo, ovvero che secondo te e’ la CO2 antropogenica a provocare il Global Warming… e questo non puoi negare sia falso… lo hai ripetuto tante volte…..
Io invece insisto nell’affermare che la componente SOLE e’ fortemente sottovalutata.
E lo e’ soprattutto per il fatto che, potendo sfruttare la causa CO2, si e’ potuto creare un giro di decine di miliardi di euro con certificati verdi e cose simili.
Io non ci rimetto niente…. tanto a me basta aprire la finestra di casa e vedere che tempo fa. Lo scorso anno ero gia’ in maniche corte. Oggi ho ancora il Pile!
vabbe’ senti… a me di perdere tempo non mi va proprio.
Pensavo che su questo blog ci fossero persone che non seguissero la massa come tante pecorelle ma che usassero la loro testa per analizzare solo ed eslcusivamente i dati.
Forse mi sono sbagliato.
Sicuramente sbaglio io a dedicarmi a queste cose in quanto non ho una laurea e quindi non dovrei neanche pensare lontanamente di competere con voi esperti.
Quindi, umilmente, chiedo scusa a te e a tutti gli altri per il tempo che vi ho fatto perdere.
Continuate pure con le vostre teorie… Ho 37 anni e salvo inconvenienti dovrei vivere ancora almeno 50 anni almeno. Ho tutto il tempo per vedere chi di noi ha ragione.
Scusate il disturbo!
@Costa
>”ma cosa dimostra che nell’atmosfera di venere trasemtta calore con assorbimento e rapida emissione di ir e non con assorbimento e poi moto convettivo? ( che poi è la teoria di Gerlich)”
semplicemente perché la teoria di Gerlich è ciò che, nella lingua di Albione, si direbbe “garbage”.
Sono arrivato alla zillionesima pagina ma ho già trovato alcune perle davvero degne….tipo:
>la seconda legge della termodinamica applicata de facto ad un sistema non isolato come la Terra, in barba a Clausius…e dimenticando, ad es., che è proprio grazie all’effetto serra che il sistema Terra espelle entropia verso l’esterno…
>”The second law is a statement about heat, not about energy” (pag. 78), povero Joule, come si starà divertendo…
>nessun riferimento, mi pare, al fatto che la stratosfera stia sopra il livello dal quale il calore fluisce e avviene il trasferimento radiativo con la superficie, ignorando che esiste una tropopausa…
Cmq, per i “puristi”, ecco un reply pubblicato su arXiv da Smith dell’APS poche settimane fa (pdf bello tostarello, avviso a qualcuno: meglio astenersi e andare al bar, è roba troppo tosta e da università, oltretutto pagata billions of dollars dalle lobbies del petrolio 😉
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0802/0802.4324v1.pdf
Bernardo,
credi che sbraitare e vomitare a vanvera la tua frustrazione addosso ad altri ti renda più credibile?
Tu mi conosci per poter sentenziare le sparate senza senso che hai scritto? Umiltà? Lauree fantomatiche? Vergogna? Ipotesi che sono legge? Capacità di usare la testa? Ma come ti permetti? Ma chi sei tu per dire queste cose? Il mago Otelma? Frank Zappa? Topolino???
@ Costa segnalo quest’articolo di Colarieti Tosti sul sole
Ho guardato il link al post di questo Colarieti Tosti e mi viene un po’ da ridere.
Le faccio una domanda: secondo lei il secondo grafico (http://www.climatemonitor.it/wp-content/uploads/2009/04/tsissc.jpg) che il Colarieti Tosti si è fatto tutto da solo, l’ha pubblicato da qualche parte ? Che ne so, una rivista stranbiera, italiana, di parrocchia, ecc.
Le do un indizio. Provi a vedere quale è il grafico della TSI pubblicato sulle riviste serie, ad esempio quello della figura 1-d in uno degli articoli più importanti sul tema della forzante solare.
LOCKWOOD FROHLICH Recent oppositely directed trends in solar climate forcings and the global mean surface air temperature
http://publishing.royalsociety.org/media/proceedings_a/rspa20071880.pdf
Tanto che c’è guardi la conclusione dell’articolo, anzi la trascrivo che si fa prima
5. Conclusions
There are many interesting palaeoclimate studies that suggest that solar
variability had an influence on pre-industrial climate. There are also some
detection–attribution studies using global climate models that suggest there was
a detectable influence of solar variability in the first half of the twentieth century
and that the solar radiative forcing variations were amplified by some mechanism
that is, as yet, unknown. However, these findings are not relevant to any debates
about modern climate change. Our results show that the observed rapid rise in
global mean temperatures seen after 1985 cannot be ascribed to solar variability,
whichever of the mechanisms is invoked and no matter how much the solar
variation is amplified.
Secondo me se Colarieti Tosti manda alla Royal Society il suo post sotto forma di articolo iniziano a ridere al mattino e finiscono alla sera.
*Un invito alla calma*
Ragazzi,
ognuno ha diritto alla propria opinione, per quando assurda possa sembrare agli altri. Non andare d’accordo è naturale ma ricordiamoci il rispetto per le persone.
Io sono un laureato in lettere quindi non ho una formazione scientifica, ma ho rispetto per chi lavora da anni full-time sul campo e mi rimetto al consenso scientifico. Le mie conoscenze in campo climatologico sono estrememente limitate e non intendo mettermi a leggere studi che in ogni caso non capirei per mancanza di basi.
Steph,
mi sono accorto da tempo che tentare di far ragionare personaggi quali Claudio, Bernardo e Maurizio è inutile. La lista di websites che Claudio mi ha postato qui invitandomi alla lettura è stata illuminante. Il loro metodo è avere idee preconcette e andarsi a cercare conferme su Internet. Ti consiglio la lettura di questo articolo sulle tattiche più comuni [guardian.co.uk]. Ogni tanto sono tentato dal dibattito ma poi puntualmente me ne pento. Ti consiglio di trovare un modo di sganciarti dalla discussione quando diventa spiacevole, non logorarti i nervi: non ne vale la pena.
Claudio, Bernardo & co.,
avete diritto alle vostre opinioni, ma se venite su un blog dedicato all’informazione sui cambiamenti climatici, è ovvio che ve l’andate a cercare. Siete come i tifosi della Lazio che vanno a cantare slogan al club della Roma se mi permettete. Personalmente credo che siate ridicoli e che veniate qui per cercare conferme che non avrete mai (magari potete congratularvi tra voi).
Per il resto, Claudio ha diritto a sentirsi meglio se posta dubbie peer-review e legge sul sito dell’Heartland Insitute che le cose stanno proprio come dice lui; Bernardo ha diritto di pensare che il sole forma la CO2 e che non possiamo proprio farci nulla. Maurizio pure ha diritto alle sue idee. I membri della Flat Earth Society hanno diritto a credere che la terra sia piatta, ma francamente gli rido in faccia. Con tutto il rispetto.
Salve Alessandro,
non sono d’accordo, ci sono siti e blog che voi considerereste negazionisti in cui si discute con pacatezza, ci si confronta e si cerca di capire le cose.
Con toni polemici magari anche molto accesi, ma senza mai scadere nella derisione dell’altrui pensiero, che invece in questo sito ed in questo blog regna sovrana. Se viene a cadere il rispetto per le opinioni diverse e la discussione travalica il normale confronto dialettico a mia parere la causa prima è da ricercarcarsi nell’atteggiamento superbo, presuntuoso e spesso ingiustificatamente sarcastico tenuto dai redattori del sito e da numerosi bloggisti.
@ Antonio
Ti invito ad usare meno l’ironia so per esperienza che in discussioni come queste, peggiora e di molto il confronto, si rischia di rispondere all’ironia e al sarcasmo subito e non al quesito sceintifico, in pratica si innesca una spirale che non porat a nulla.
Frohlic è stato smentito
http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/2008GL036307.pdf
Nicola Scafetta and Richard C. Willson “ACRIM-gap and TSI trend issue resolved using a surface magnetic flux TSI proxy model”
GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 36, L05701, doi:10.1029/2008GL036307, 2009
Se poi confronti questa di ricostruzione di Scafetta sempre su rivista ISI
http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/2007JD008437.pdf
N. Scafetta e B.West : Phenomenological reconstructions of the solar signature in the Northern Hemisphere surface temperature records since 1600 JOURNAL OF GEOPHYSICALRESEARCH,
VOL.112D24S03,doi:10.1029/2007JD008437, 2007
Ti renderai conto come la ricostruzione di Frohlic sia lontana
@ Alessandro
Non volevo risponderti sul commento del peggio del web, ma mi costringi.
Rifiuto totalmente ciò che hai scritto nel tuo ultimo post, in particolare termini come:
“tentare di far ragionare personaggi quali Claudio”
Proprio per questa tua supponenza in un confronto diretto con me avresti sempre la peggio
“Personalmente credo che siate ridicoli ”
Questo è un insulto gratuito, ti invito alla netiquette, perchè io potrei dire altrettanto di te.
“Claudio ha diritto a sentirsi meglio se posta dubbie peer-review”
Fermo restando che le peer review si possono criticare in quanto non sono la verità assoluta, (vale anche per quelle di Hansen)
La scienza infatti, per definizione è un continuo divenire, o meglio una continua correzione agli errori precedenti, quali sarebbero le dubbie peer review che avrei citato per sentirmi meglio?
Poi ti avverto che mia moglie è psicologa quindi non ti consiglio di incamminarti su diagnosi psicologiche, perchè potrei dire molto io su di te.
Quello che non è accettabile è che mi rinfacci di citare dubbie peer review mentre tu replichi ad un argomento discusso e controverso come la correlazione tra il sole eil gw con degli articoletti sui blog dei serristi, tra l’altro pieni di errori come ti ho fatto notare.
Quindi ti ho replicato dicendo che se volevi discutere a botte di blog e non di peer review conoscevo tanti blog di scettici, e ti ho fatto una lista dei più famosi.
Hai risposto che sono il peggio della rete.
Questa è una tua opinione, ricambio il giudizio sui blog da te linkati in particolare newscientist ma aggiungo che la discussione su cliamte audit proprio sull’azione del sole tra Scafetta, Svalgaard, Hyot, West, Archimbold ecc lunga quasi mille post è una delle discussioni più belle che io abbia mai letto, sia per i contenuti, sia come esempio su come si dovrebbero sviluppare queste discussioni.
http://www.climateaudit.org/?p=2470
Mentre la lista di peer review che contestano le conclusioni dell’IPCC, che trovi su friendsofscience, è controinformazione, una vera e propria controselezione di articoli rispetto alla selezione attuata dall’IPCC
“i dati dell’IPCC sono raccolti in modo errato, sono elaborati dai computer con modelli climatici non attendibili, e che il solo scopo dell’IPCC è politico: ed è quello di trovare una buona scusa, per cercare e realizzare, fonti energetiche diverse da quelle derivate dai combustibili fossili, e che una menzogna se viene ripetuta dai media all’infinito, diventa una verità per l’opinione pubblica” Richard Lindzen
C Landsea
“La scienza dell’IPCC può essere una buona tattica per i paesi sottosviluppati
che cercano di estorcere miliardi di dollari ai paesi sviluppati,
ma di certo non è una buona scienza”. Dr Tim Patterson (in riferimento al sistema di compravendita delle quote)
“«Sono certo che la maggior parte dei miei colleghi all’Ipcc storcerà la bocca ma non vedo né una catastrofe imminente né la “pistola fumante” che provi la responsabilità inequivocabile dell’uomo per gli aumenti di temperatura che registriamo. Al contrario; quel che si vede sono attivisti e, purtroppo, scienziati pronti a saltare a conclusioni affrettate e ad attribuire qualsiasi anomalia climatica alla fantomatica apocalisse da riscaldamento globale prossima ventura. Presentare qualsiasi fenomeno conseguente come il risultato dell’attività umana probabilmente li fa sentire più a loro agio».” Christy
“Hanno dato per scontato e misurato il contributo antropico all’aumento della temperatura. Ma non è così: è assai probabile che ci sia il contributo dell’uomo nell’aumento di temperatura. Ma quantificarlo è, invece, il problema di questo secolo…” Franco Prodi da presidente del CNR ( ti ricordo che l’IPCC o meglio Hansen quantifica eccome l’azione dell’uomo e lo accusa di essere responsabile di più del 90% del riscaldamento globale)
Alessandro, scrivi infine
“un blog dedicato all’informazione sui cambiamenti climatici, è ovvio che ve l’andate a cercare. ”
Eh NO! Se l’informazione sui cambiamenti climatici non è corretta, ad esempio si presentano come bestialità negazioniste, o come motivi da un lato di sconforto, e dall’altro di svago delle affermazioni che invece hanno (tranne una, il primo posto) dei riferimenti a delle peer review, le critiche, è proprio la redazione che se le va a cercare.
Ma perché non si parla dell’argomento del post, e cioè che il Senato della Repubblica ha approvato una mozione che è una baggianata da qualunque punto di vista?
Senza discutere del livello scientifico, com’è possibile che oggi, nel 2009, quando in tutto il mondo imprese, governi, associazioni e individui (è sempre possibile pensare che questi soggetti siano impazziti da un giorno all’altro o che facciano parte di un complotto ambientalista mondiale. Però assomiglia molto a quello che viene definito “disturbo paranoide”) svoltano verso quella che viene chiamata “Green econonomy” noi in Italia (in buona compagnia di qualche stato dell’ex URSS) facciamo di tutto per rimanere pietrificati all’età del cemento e del carbone/petrolio?
La domanda “com’è possibile” è retorica. La risposta è semplice, purtroppo.
Diego
Bernardo e Costa, rassegnatevi, state portando avanti una battaglia persa. Il sole? Certo, senza il Sole non esisterebbe la vita sulla Terra, e senza l’effetto serra avremmo una temperatura intorno ai – 15 °C, scomoda per viverci: nessuno lo nega, e non lo fa nemmeno il tanto vituperato IPCC. Ma su questo pianeta, e lo ripeto: proprio su questo pianeta, non da un’altra parte, su Plutone o in paradiso magari, ci sono oggi più di 6,8 miliardi di persone, e di questi 6,8 moltissimi dipendono per quasi ogni aspetto della loro esistenza dai combustibili fossili. Bruciamo i combustibili fossili da più di due secoli con intensità crescente, e proprio i combustibili fossili quando vengono bruciati emettono CO2 e inquinanti assortiti (o vogliamo discutere anche di questo)? La CO2 è uno degli elementi fondamentali della vita del sistema Terra, e all’interno di questo sistema influenza e viene influenzato dagli altri fattori che insieme costituiscono appunto la biosfera. Fino alla Rivoluzione Industriale (più o meno, l’ipotesi Ruddiman secondo me non è da scartare in blocco) questi fattori erano fra loro in equilibrio dinamico, erano parte di cicli più o meno lunghi e reagivano alle perturbazioni (vulcani, Sole, incendi, meteoriti, tutto quello che volete) riassestandosi e bilanciandosi a vicenda. Ora: come si fa ad affermare che l’emissione in atmosfera di tonnellate di CO2 all’anno non influenzi questo sistema con una velocità e un’intensità che non sono quelle “naturali”? Senza parlare di altre fattori correlati, come la distruzione della biodiversità, l’inquinamento di aria suoli e acque, la deforestazione, le modifiche nell’uso dei suoli, lo sfruttamento eccessivo delle risorse ittiche, le difficoltà negli approvvigionamenti di acqua potabile… Poi, se credete, continuate pure a pensare che si tratti di fenomeni tra loro scollegati.
Claudio,
dici di essere un veterinario. Quando avrò un animale da far curare, verrò probabilmente da te, non andrò da un climatologo. Se invece voglio sapere qualcosa riguardo ai cambiamenti climatici, vado su Real Climate, sul sito del MetUK, sul sito della Royal Academy e su quello dell’IPCC. Non mi faccio raccontare la rava e la fava da un veterinario, da bloggers climatologi a tempo perso e lobbisti full-time. E nemmeno, da laureato in lettere, ho l’arroganza di contestare il consenso scientifico. Errare humanum est, perseverare autem diabolicum.
Come dice Diego, combattete una battaglia persa – e menomale.
@Diego
quoto ogni singola parola. Intervento che riassume in maniera esemplare la sostanza della questione.
@ Antonio
Sono decisamente contento che quanto pubblicato su CM susciti ilarità, il nostro obbiettivo è comunque quello di far cosa gradita a tutti i livelli di lettura.
Ridendo, si sa, si vive meglio, però spesso si socchiudono gli occhi e magari non ci si accorge di aver paragonato un grafico (certamente autoprodotto, per carità, ma questo più che un difetto direi che è un pregio) che riporta dati dal 1850 ad oggi, con uno che riporta gli stessi dati dal 1975 ad oggi. Una sottile, sottilissima differenza di appena 125 anni o giù di lì. Il secondo è infinitamente più bello e certamente faremo tesoro di queste tecniche editoriali, chissà che un giorno non si possa assurgere al gota delle pubblicazioni di livello (e di lay out). Nel frattempo, quando si sarà esaurita l’ilarità e si potranno riaprire gli occhi, può darsi il caso che si noti la differenza tra le due rappresentazioni in termini di contenuto e significato, che è più o meno tal quale la differenza tra l’approccio di tipo olistico dell’articolo di Tosti e quello deterministico su cui si basa un certo genere di informazione su questo argomento. Contemporaneamente, può darsi che rileggendo la conclusione dell’articolo postato si riesca anche a vedere che gli autori attribuiscono un ruolo più o meno importante alla forzante solare nella prima metà del secolo scorso, dichiarandone ignoto il meccanismo; successivamente, sempre non conoscendolo, lo escludono. Resta da capire come si fa a dire che possa esserci o non esserci qualcosa che non si conosce. Sono però sicuro che questa mia incertezza sia interamente ascrivibile alla diffusione parrocchiale di Climate Monitor.
Viva il buon umore.
gg
@ Diego
chiedi di non andare fuori tema, limitandoci a discutere sulla mozione del senato e poi ti metti a parlare di ogni forma di inquinamento conosciuta.
Le cose che hai citato sono correlate in modo molto parziale e anzi metti il dito su una questione cruciale: dato che il biossido di carbonio non è dannoso per la salute umana alle concentrazioni raggiungibili in atmosfera, mentre altri gas ed inquinamenti di vario genere prodotti dall’attività umana lo sono eccome, non credi sarebbe il caso di impegnarsi a limitare prima questi ultimi? Non credi sarebbe il caso di impegnarsi nella difesa dell’erosione del suolo, nel contrastare l’ inquinamento delle acque, nel limitare l’inquinamento dell’aria (mi riferisco a particolato, ozono ect) delle nostre città causato dai mezzi di locomozione che tutti usiamo, invece di pensare a progetti folli che assorbono una quantità enorme di risorse come il geosequestro del carbonio?
Se l’influenza dei gas climalteranti antropogenetici sul clima fosse nulla o scarsa, quanti enormi risorse che potrebbero essere utilizzate efficacemente nella lotta ad un genere di inquinamento i cui effetti sono sotto gli occhi di tutti oppure alla promozione delle energie rinnovabili, vengono invece dirottati in progetti ed iniziative che non avranno alcun effetto?
Non solo, la questione CO2 sta diventando una della leve principali su cui si basa la propaganda nuclearista. Disseminare il pianeta di scorie nucleari ti sembra meno pericoloso che immettere tonnellate di biossido di carbonio nell’aria?
Non so a quale battaglia si riferisca Alessandro dicendo che l’hanno persa, immagino si riferisca alle teorie dei negazionisti. Chi abbia ragione lo scopriremo nei prossimi lustri, vedendo quale sarà il comportamento termico del pianeta, fossi in voi però non sarei molto spavaldo, perchè i primi segnali di questo inizio millennio non sono a voi favorevoli. In ogni caso una battaglia l’avete comunque persa, poichè nonostante tutto il vostro impegno nel promulgare le vostre teorie, il mondo continuerà ad utilizzare combustibili fossili finchè saranno convenienti, dopo di che si rivolgerà ad altre sorgenti di energia, che voi sbraitiate o che ve ne stiate zitti. Come canta Battiato, siamo figli delle stelle, pronipoti di sua maestà il denaro… e non ci si può fare proprio niente. 🙂
Steph, mi permetto perche’ ho la capacita’ di usare il cervello senza condizionamenti. E lo uso ogni qualvolta ne ho voglia…. in settori piu’ o meno complessi.
Il vostro ragionameto e’ quello classico della gente che legge i libri e accetta le opinioni degli scienziati UFFICIALI….. senza minimamente verificare o valutare in proprio se cio’ che si sta leggendo possa essere vero, falso o almeno credibile.
Alessandro,…. lo stesso discorso che fai nei miei confronti io lo faccio nei tuoi. E’ totalmente inutile cercare di farvi capire…. non convincervi (non e’ mai stata mia intenzione farlo)…. che le cose POTREBBERO essere differenti.
Ma voi non solo non cercate di capire quello che vi ho scritto… ma non lo avete neanche letto e non avete nessunissima idea di valutarlo per quello che e’… ovvero una opinione differente dalla vostra.
E visto che mi sono stufato… ripeto… scusate per l’intrusione e il disturbo. Preferisco restare uno dei tanti lettori che si limitano a leggere le news sul blog sperando di trovarvi info interessanti. Le mie opinioni, fondate o meno, me le tengo per me.
Se uno scienziato o comunque chi fa scienza, non e’ aperto a qualsiasi possibilita’, e’ meglio che prende la zappa e va a fare il contadino! E non sono mie parole queste!
@Bernardo
>mi permetto perche’ ho la capacita’…..Il vostro ragionameto e’ quello classico della gente che legge i libri e accetta le opinioni degli scienziati UFFICIALI….. senza minimamente verificare o valutare in proprio se cio’ che si sta leggendo possa essere vero, falso o almeno credibile<
No. Lo devi dimostrare. Altimenti sono illazioni, per non dire altro. E semmai, il fatto di usare il cervello senza condizionamenti (cosa che mi permetto di dubitare fortemente), non può in nessun caso darti il diritto di inventarti di sana pianta le provocazioni che hai scritto prima e sputarle in faccia ad altri, e che peraltro continui a vomitare addosso anche in quest’ultimo tuo intervento. Se permetti, c’è chi ne sa un po’ più di te, non perché legge i libri e accetta le opinioni ufficiali, ma perché è la sua attività quotidiana, la sua passione e il suo lavoro e questo non da ieri e neanche da settimana scorsa. E quel qualcuno, magari, si interessa (e non da ieri) alla dimensione più interdisciplinare che una materia così complessa come la climatologia inevitabilmente lambisce. E questo pur senza rinnegare (anche se oggi, nell’epoca della tuttologia, è di moda rinnegarlo!) il contesto specialistico del quale, irriducibilmente, la scienza in questione non può fare a meno.
Inoltre, usando sempre il voi (???), insisti con questo approccio complottistico del tipo “tutti contro di me” che nulla di nuovo e costruttivo apporta alla discussione del post.
Tuttavia, pur seguendo il consiglio di Alessandro (che ringrazio), io sarei anche disposto, per la bontà della discussione intrapresa numerosi interventi fa. Altri non so.
Gentile Guido Guidi, certo, i periodi dei due grafici sono diversi.
Ovviamente, il confronto va fatto sul periodo di sovrapposizione, in cui, appunto, i dati sono piuttosto diversi. Uno, quello pubblicato da Tosti ha un trend di crescita, l’altro dei cicli regolari. Se è lo stesso dato quello di cui si parla, significa che uno dei due è sbagliato (non è un problema di grafico più bello o più brutto).
Non so bene cosa intende con approccio olistico, e se in un approccio olistico sia normale dare dei dati sull’irradiazione solari sbagliati. Nel qual caso direi che il problema è risolto e la ringrazio per la precisazione.
Riguardo alla conclusione dell’articolo di Lockwood eFrohlich, guardi che non è difficile. Gli autori non dicono che tutto è ignoto della forzante solare, ma solo alcuni aspetti dei meccanismi di amplificazione.
Il fatto che l’ignoranza che rimane su questi meccanismi non cambia la conclusione sul ruolo del sole sulla variazione delle temperature negli ultimi 20 anni, è semplicemente perché l’amplificazione non sarebbe in quella direzione, ma in quella opposta. La rimando al titolo dell’articolo, o all’abstract in cui scrivono Here we show that over the past 20 years, all the trends in the Sun that could have had an influence on the Earth’s climate have been in the opposite direction to that required to explain the observed rise in global mean temperatures.
Non se la prenda se ho fatto la battuta sul giornale della parrocchia, lo veda come un invito a studiare un po’ di più la materia, e a controllare bene quando pubblica delle tesi in cui di fatto si da degli imbecilli a tanti altri studiosi.
@ Antonio
Continuando sulla scia del buon umore, il suo commento mi rallegra, ma mi sorprende anche un pò. Parliamo del periodo di sovrapposizione. Nel primo grafico è applicata una media mobile per periodo di 22 anni, ovvero la durata media di un ciclo di Schwabe, nel secondo invece lo smoothing è applicato in funzione dei cicli di Hale. Sono convinto che lei sappia che tra i due c’è una netta differenza perchè l’uno comprende una doppia inversione di polarità e quindi un processo più completo, l’altro invece considera un solo cambiamento di segno della polarità. L’opinione di Tosti (che condivido) è che il forcing solare vada considerato nel suo complesso e per lunghi periodi, come di fatto ha esposto nell’articolo. Ritengo che 20 anni (per di più a cavallo tra due cicli di Schwabe) siano troppo pochi per valutare qualunque effetto della forzante solare. La tesi di Lockwood e Frohlich è corretta ma, a mio modestissimo parere, incompleta (ovvero limitata in senso temporale). Penso che se si tornasse sull’analisi con i dati attuali forse gli effetti della forzante solare non sarebbero così tanto in “opposizione”. Penso infatti anche che lei sappia che con la recente attenuazione del forcing solare, accentuata dal minimo attuale, si è registrato anche uno stop del trend di aumento delle temperature. In questo c’è sicuramente anche il contributo del cambiamento di segno dei cicli oceanici (PDO innanzi tutto e AMO a seguire), ma questi non sono accesi o spenti con apposito interruttore, piuttosto tale ciclicità interviene ad amplificare o mitigare l’azione delle forzanti esogene. Se avesse guardato con attenzione e non con ilarità il grafico, si sarebbe reso conto che dal 1975 o giù di lì, nonostante lo smoothing, la TSI cessa di aumentare e tende ad essere costante, pur con il pericolo che si corre nel valutare gli estremi della rappresentazione stessa. Se calcolassimo un trend per quel periodo lo troveremmo simile a quello dell’altro grafico. Ciò significa che i dati non sono sbagliati, nonostante il suo sarcastico commento sull’approccio olistico, che vuole essere complessivo e certamente non assimilabile ad un rapporto diretto di causa effetto.
Sul fatto della parrocchia non me la sono affatto presa, accolgo anzi con piacere l’invito a studiare di più, ricambiando l’esortazione, perchè penso che questo non potrà farci che bene. Devo però aggiungere che su CM non si è mai dato dell’imbecille a nessuno, nè in atto, nè di fatto. Questo purtroppo mi sembra che più o meno lo abbia fatto lei nel suo primo commento e, nonostante un apprezzabile sforzo perchè sembrasse meno evidente, non sia riuscito ad esimersi dal farlo anche in questo. Ma questo non è un problema, ognuno si esprime come sa e come crede. Al riguardo direi che possiamo convenire che giuste o sbagliate che siano, quelle esposte da Tosti sono idee proprietarie, le sue, no.
Grazie, gg.
Steph, continui a usare parole che non hanno senso…. cercando solo di portare acqua al tuo mulino. Io ti ho gia’ detto che non voglio convincere nessuno e che la mia non e’ una posizione “personale”…. ma di tantissima gente… compresa gente che per mestiere si occupa di scienze.
HO gia’ detto e ripetuto numerosi interventi fa…. che negli ultimi 500.000 anni la variazione della temperatura prima… e della CO2 dopo… sono unicamente imputabili ad una stretta relazione con l’attivita’ solare. Oggi questo sembra venga dimenticato… perche’ si preferisce… VOI…. (e qui il VOI e’ da intendersi TUTTI QUELLI CHE LA PENSANO DIVERSAMENTE… in modo giusto o sbagliato che sia…) usare la “scusa” della CO2 antropogenica… grazie alla quale e’ possibile muovere centinaia di miliardi di euro. E questo non puoi negarlo.
Visto che vuoi le dimostrazioni… eccotele servite… ma non dovrei essere io a fornirti questi dati… :
Questo e’ relativo agli ultimi 400.000 anni:
http://rubyelephant.files.wordpress.com/2007/12/vostok-ice-core.jpg
Converrai con me che il periodo temporale sul quale si basano i modelli attuali ammontano a circa 2 decimi di millimetro nel grafico del Vostok-ice-core.
Vorresti farmi credere che hanno piu’ valenza 2 decimi di millimetro che tutta la lunghezza di quel grafico?
Inoltre….
quanta CO2 viene immessa nell’atmosfera?
circa 200 Gton… giusto?
e quella antropogenica e’ di appena 8 Gton… giusto?
e vorresti dirmi che il 4% della CO2 totale, che nell’ambito dell’effetto serra corrisponde ad una percentuale bassissima in quanto il Vapore acqueo e’ responsabile per la stragrande maggioranza dell’effetto serra, hanno maggior peso (e quindi importanza) di tutto il resto?
Ora sei tu che dovresti dimostrarmi che una quantita’ cosi’ piccola e’ di gran lunga piu’ importante ed incisiva di tutto il resto. E devi essere anche molto convincente….
A me non servono teorie e premi nobel… nomi altisonanti e pubblicazioni scientifiche. Servono fatti, non parole. Servono dati, grafici possibilmente, che indicano in una infinitesima percentuale di tutti i gas serra possibili, la causa PRINCIPALE del Global Warming.
Con quale criterio si stabilisce che questo global warming non rispecchia un ciclo di centinaia o migliaia di anni? Riesci a spiegarmelo?
Solo perche’ lo si studia da 200 anni?
E quali sono i termini di paragone?
Occhio a come rispondi… perche’ quelle di cui sopra NON SONO stronzate partorite dalla mia testa. Forse un laureato in climatologia, pur di non sputtanare la propria carriera scientifica evita di intraprendere questa strada irta di ostacoli… ma a me non importa. Non ho una reputazione scientifica da tutelare e questo non e’ il mio lavoro. Ergo mi permetto di fare le pulci ai VOSTRI discorsi…. perche’ non stanno in piedi. Per niente!
Buona giornata!
@ redazione
Continuo con le mie perplessità.
Dalla redazione:”Ci sono poi i presunti errori dell’hockey-Stick (mostrati confrontando il grafico di Mann del 1999 con quello dell’IPCC del 1990!)”
L’hockey stick di Mann non solo risulta molto diverso dai grafici inseriti nei rapporti precedenti al 3° IPCC (quello di Mann) ma anche alle ricerche di altri 660 autori che dopo Mann hanno trovato documentato e dimostrato, che nel periodo caldo medievale c’erano temperature più alte di adesso.
http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=383
(già postato)
@ Antonio
Sempre su Frolich c’è da segnalare la risposta di Svenmark alle critiche subite da Frolich
http://www.spacecenter.dk/publications/scientific-report-series/Scient_No._3.pdf/view
Svensmark, H. and Friis-Christensen, E. Danish National Reply to Lockwood and Fröhlich –“The persistent role of the Sun in climate Forcing” Danish National Space Center Scientific Report 3/2007. ( non è una peer review quelle sono antecedenti)
In pratica Svenmark e Christensen cercano di “far ragionare” Frolich e Lockwood spiegando loro che l’attività del sole è data soprattuto dal campo magnetico ( altri autori sottolineano anche dagli uv) più che dalla TSI e che per fare un confronto serio il trend delle temperature deve essere filtrato da tutte le influenze extrasolari: come nino, nina, feedback del vapore, isole di calore ecc
@ Giulio
mi stai dando grandi soddisfazioni, trovo la citazione di Battiato perfetta, ricordo a tal proposito che la ricerca sul clima si spartisce una torta stimata intorno ai 6 miliardi di dollari per lo più soldi statali.
@ Alessandro
Quelle che ti ho postato finora non sono mie opinioni, non ho nessuna autorità per farne, ma peer review, e anche se ai tuoi occhi quelli che contestano le tesi dell’IPCC sembrano tutti corrotti, le peer review in quanto tali sono scienza ufficiale.
Comunque non hai mai sentito parlare di emissioni zoogeniche?
Queste sono le mie opinioni a riguardo.
http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=480
http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=486
Chi pensi se ne debba occupare? Un climatologo come Ferrara che di una vacca confonde il davanti con il dietro?
@ Diego
“Ora: come si fa ad affermare che l’emissione in atmosfera di tonnellate di CO2 all’anno non influenzi questo sistema con una velocità e un’intensità che non sono quelle “naturali”?”
Perchè la teoria del riscaldamento antropogenico dovuto all’aumento della CO2 CH4 e N2O:
– non ha alcuna dimostrazione
– non ha riscontri nei dati atmosferici, l’atmosfera infatti si calda in ritardo rispetto alla superficie e mai viceversa, e le hot spot previste dalla teoria in alta troposfera, nessuno le ha mai viste
– perchè nella storia della terra la variazione della CO2 non ha mai influenzato le temperature (@ NoWayOut è un mistero come e perchè dovrebbero farlo adesso.)
http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=348 (già postato)
“Senza parlare di altre fattori correlati, come la distruzione della biodiversità, l’inquinamento di aria suoli e acque, la deforestazione, le modifiche nell’uso dei suoli, lo sfruttamento eccessivo delle risorse ittiche, le difficoltà negli approvvigionamenti di acqua potabile… Poi, se credete, continuate pure a pensare che si tratti di fenomeni tra loro scollegati”
Su questi fattori non si discute, ti ricordo però che per un meccanismo che non ha nulla a che fare con la scienza il protocollo di Kyoto non prevede limiti alla deforestazione dei paesi terzi ad es Brasile e Indonesia, e che Cina e India inquinano l’atmosfera ( e non solo) più del resto del mondo.
Claudio,
Forse non ero stato chiaro in precedenza.
Puoi postare quello che vuoi, non abbocco perché non sono solito parlare di cose che non conosco. Il fatto è che né io né te abbiamo le basi scientifiche per capire a fondo una scienza complessa quanto la climatologia. Come ho già detto, lascio questo compito a chi è competente e mi accontento di leggere articoli di divulgazione scientifica. Delle tue opinioni e di quelle dei tuoi adorati siti di second’ordine me ne importa ben poco.
@Claudio Costa
Non e’ un mistero per nulla. Se esiste un feedback fra due quantita’, qualunque delle due inizia a variare l’altra rispondera’. Se qualcosa, ad esempio l’orbita planetaria o il sole, fa variare la temperatura, la CO2 aumenta innescando il feedback; se qualcosa fa variare la CO2, parimenti, aumentera’ la temperatura e ugualmente verra’ innescato il feedback.
L’esistenza del feedback non mi sembra sia in discussione; quello a cui tu non credi e’ che il contributo antropogenico possa averlo innescato. Va bene, ma non c’e’ alcun mistero dietro; anzi, e’ insito nel concetto di feedback.
Claudio,
siamo d’accordo che “Cina e India inquinano l’atmosfera (e non solo) più del resto del mondo.” La Cina è attualmente il paese che emette più gas serra al mondo. L’inquinamento prodotto però deve essere rapportato alla popolazione e bisogna anche considerare che molto dell’inquinamento prodotto è conseguenza della delocalizzazione delle industrie occidentali sul loro territorio – industrie i cui profitti e prodotti torneranno per lo più nel primo mondo. Cina, India e gli altri dovranno avere una parte nella riduzione dei gas serra, ma il loro apporto non può essere usato come giustificazione all’inazione dall’occidente.
@ Alessandro
se per tua stessa ammissione non hai le basi scientifiche per capire una scienza complessa come la climatologia non puoi neanche stabilire quali siano i siti di secondo ordine o quelli del primo ordine. Tutto ciò che puoi fare è basarti su quello che chiamate “consenso scientifico”, ovvero sulla maggioranza delle opinioni degli scienziati di professione in merito alla questione. Peccato che, come da più parti viene fatto notare, la scienza non si fa a maggioranza.
Se però, come tu stesso ammetti, decidi di seguire questo criterio, cosa assolutamente legittima, se fossi vissuto ai tempi della Grecia arcaica insieme ad Anassimandro, saresti convinto che la Terra è piatta, poichè all’epoca vi era un consenso pressochè unanime sulla cosa. Nel qual caso, sempre seguendo tue considerazioni, anzi nella fattispecie seguendo esattamente le tue parole (“I membri della Flat Earth Society hanno diritto a credere che la terra sia piatta, ma francamente gli rido in faccia. Con tutto il rispetto”) ti saresti riso in faccia da solo. Così la vostra tanto adorata e spesso sconsiderata ironia, in un simile caso si sarebbe trasformata in autoironia. Sicuramente più salutare. 🙂
@ NoWayOut
il fatto che concentrazione della CO2 e temperature siano correlate, non significa che tale correlazione sia reciproca ed agisca in ambo le direzioni (soprattutto non significa che agisca con la stessa forza in ambo le direzioni).
In altre parole può essere benissimo che la CO2 aumenti a causa dell’aumento della temperatura (per il ben noto fenomeno della variazione della solubilità del gas al variare delle temperature oceaniche) senza che l’incremento stesso della CO2 vada a retroagire (feedback) amplificando l’incremento di temperatura.
Difatti l’aumento della concentrazione di CO2 in atmosfera, che pure innegabilmente è un gas serra, potrebbe avere un effetto così marginale rispetto agli effetti di un gas serra molto più potente e concentrato, quale è il vapore acqueo, da rientrare nelle normali fluttuazioni di un sistema complesso e caotico come quello climatico. Senza dunque portare a conseguenze apprezzabili nell’andamento termico globale.
Di fatto tutto ciò è proprio quello che si deduce dalle famose carote antartiche. La temperatura che varia per i motivi più svariati e la CO2 che segue, a notevole distanza temporale, il suo andamento. Mentre il fenomeno opposto, ovvero la temperatura che segue l’andamento della CO2 non viene mai riscontrato.
@ Costa 660 autori che dopo Mann hanno trovato documentato e dimostrato, che nel periodo caldo medievale c’erano temperature più alte di adesso.
Costa, guarda che gli autori non sono 660 ma 660.542. Io li ho letti tutti, li so a memoria e riesco a ripeterli in 15 minuti stando a testa in giu’.
(Costa, vabbe spararle, ma non esagerare… altrimenti ti freghi da solo)
[…] di là delle vistose carenze nella comprensione del problema dei cambiamenti climatici, la mozione approvata dall’aula del […]
@Giulio
Delle due l’una, o c’e’ il feedback e funziona nei due sensi o non e’ un feedback, e’ un rapporto di causa-effetto. Si puo’ dimostrare, eventualmente, che il feedback non esiste, o che l’aumento attuale della CO2 e’ insufficiente a produrre apprezzabili variazioni della temperatura. Ma se il feedback esiste, funziona cosi’.
Per inciso, cio’ e’ anche chiaro propio dai dati che citi. E’ infatti noto da decenni e non contestato che il cambiamento orbitale o dell’inclinazione dell’asse terrestre non e’ in grado di produrre i cicli delle glaciazioni da solo. Avviene invece propio per l’esistenza del feedback della CO2. Feedback, non causa-effetto.
@ Nowayout
“se qualcosa fa variare la CO2, parimenti, aumentera’ la temperatura e ugualmente verra’ innescato il feedback.”
E’ proprio questo che non è mai successo nella storia della terra. Per lo meno non mi risulta, altrimenti linka.
@ Luca
???? ma hai letto il mio articolo?
cito:
Rosanne D’arrigo afferma che le attuali metodologie di paleoclimatologia tendono ad appiattire i valori del periodo caldo medievale, rispetto ai dati strumentali attuali, sia per i metodi eterogenei, sia per i picchi delle temperature sfasati tra le diverse regioni della terra. Il problema riguarda soprattutto i dati sulla crescita delle piante che è influenzata da molti fattori, oltre la temperatura. La crescita delle piante è limitata ai periodi estivi nelle alte latitudini, e alla presenza di acqua, ed è correlata alla competizione di specie diverse, di parassiti e infestanti.
S.Idso nel commentare il lavoro della D’arrigo, dice chiaramente che usando lo stesso metodo, come fa lei, non si rischia di confrontare le mele con le arance. (Cosa che invece può avvenire confrontando i dati strumentali diretti con quelli derivati indiretti.)
Hai letto il medieval warm project?
http://www.co2science.org/index.php
siamo arrivati a 690 autori (sono tutte peer review) che stimano il periodo mediovale più caldo di come lo abbia stimato Mann, e senza dati strumentali (come fa la Arrigo) perchè i dati indiretti sono sottostimati, più caldo di ora.
Riaparmiami la tua ironia, non me ne faccio niente.
@ nowayout
“Per inciso, cio’ e’ anche chiaro propio dai dati che citi. E’ infatti noto da decenni e non contestato che il cambiamento orbitale o dell’inclinazione dell’asse terrestre non e’ in grado di produrre i cicli delle glaciazioni da solo. Avviene invece propio per l’esistenza del feedback della CO2. Feedback, non causa-effetto.”
potrebbe essere anche per l’albedo, per la nuvolosità, il cambiamento della circolazione atmosferica, per il feddback del vapore acqueo, per le oscillazioni oceaniche, qualcuno dice anche il rumore stocastico……..e basta!
Lo dicono questi
http://bellwether.metapress.com/content/6024h28209l41257/
Soon, Willie “Implications of the Secondary Role of Carbon Dioxide and Methane Forcing in Climate Change: Past, Present, and Future” (Physical Geography, Volume 28, Number 2, pp. 97-125(29), March 2007)
@ NoWayOut
Esattamente. Delle due che proponi, scelgo la seconda, ovvero non è un feedback, ma un semplice rapporto causa-effetto.
In particolare, l’aumento della temperatura causa un aumento della concentrazione di CO2 e una diminuzione della temperatura causa una diminuzione della concentrazione di CO2. La correlazione sta in questi termini. Questo perchè l’aumento di biossido di carbonio in atmosfera ha un’influenza talmente marginale sulla potenza dell’effetto serra (governato invece dal vapore acqueo) che non si riscontra nessun effetto feedback della CO2 sull’andamento termico.
Questo ci dicono le carote di Vostok. La temperatura varia, la concentrazione di CO2 cambia di conseguenza, mai si verifica il contrario.
Come dice anche Claudio, se pure, come sostieni tu, i movimenti astronomici non posso spiegare interamente le variazioni termiche globali, non si capisce perchè si debba scomodare un gas atmosferico così raro, quando ci sono molti altri e fondamentali fattori che incidono sul clima: vulcani, cicli oceanici, variazione albedo, variazioni nella circolazione atmosferica, meteoriti ect… ed essendo il clima un sistema caotico ognuno di questi fattori si potrebbe ripercuotere, ed in effetti così è successo spesso nella storia della Terra, in maniera imprevedibile, generando le forti variazioni di temperatura che si osservano.
@ Luca
l’ultima degli Idso sul caldo medievale è italiana
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WPN-4TPND4N-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=5d1ff2098f1ff270707739aa73ddc3e1
qua i commenti degli Idso ( di cui però ti puoi anche non fidare)
http://www.co2science.org/articles/V12/N14/C2.php
@Giulio e Claudio Costa
Perfetto, quello che Giulio dice ora ha un senso: non esiste il feddback della CO2. Ma questo non sta scritto nelle carote di Vostok perche’ deve comunque esistere un meccanismo di feedback. Se secondo te non e’ la CO2 e’ qualcos’altro.
(Resta inteso che non e’ farina del mio sacco che mi fa sostenere che “i movimenti astronomici non posso spiegare interamente le variazioni termiche globali” 😉 )
Il ragionamento che non e’ solo il feedback della CO2 e’ corretto. Anzi, per quanto se ne sa, l’albedo del ghiaccio copre circa il 60-70% del feedback, gran parte del resto e’ la CO2. Se fosse dovuto tutto alla CO2 la sensibilita’ climatica sarebbe molto superiore a quella che si stima ora.
Lasciamo pero’ da parte i vari cicli oceanici, variazioni nella circolazione atmosferica, meteoriti, vulcani. I primi due non influenzano il bilancio energetico totale di lungo periodo del pianeta; i secondi due sono episodici e ci vorebbe davvero una gran fortuna a farli capitare con tanta regolarita’ e al momento giusto.
scusate se mi intrometto, ma nessuno qua sta mettendo in conto gli ormai famigerati ed usuali “aerosol atmosferici”, ovvero, la famosa “geoingegneria”.
i non addetti ai lavori chiamano tutto ciò “scie chimiche”.
non so se ve ne siete accorti, ma la modificazione dell’albedo è una cosa giornaliera, da almeno 5,6 anni.
quindi, non scordatevi di mettere, nel quadro generale, questa piccola considerazione “tecnica”.
SI, le “scie chimiche” non sono una bufala, in realtà c’è un piano governativo ben preciso per contrastare il riscaldamento globale. e sta funzionando, ve lo posso assicurare.
però il cielo azzurro da ora in poi ve lo potete anche scordare. buona serata
@ NoWayOut
beh, se non sei d’accordo con la proposizione “i movimenti astronomici non posso spiegare interamente le variazioni termiche globali” allora significa che secondo te i movimenti astronomici possono spiegare interamente le variazioni termiche globali. Un pò strano, dato che mi pareva di aver capito come per te un ruolo fondamentale fosse ricoperto dalla CO2 🙂
poi non ti seguo in questo passaggio: “deve comunque esistere un meccanismo di feedback”. Perchè?
per feedback si intende un qualcosa che va ad alimentare il fenomeno stesso che l’ha generata. Nella tua ipotesi la concentrazione di CO2 incrementata a causa dell’aumento della temperatura, grazie al proprio effetto serra, va ad alimentare il fenomeno di aumento della temperatura, che a sua a volta aumenterà ulteriormente la CO2 e così via, in un continuo anello di retroazione.
ma se qui stiamo considerando solo CO2 e temperatura e la prima dipende sempre dalla seconda, mentre mai è vero il contrario, va da sè che non c’è alcun anello di retroazione; semplicemente la CO2 segue l’andamento della temperatura, la quale varia per altre cause indipendenti.
(riferendosi sempre al feedback) “se secondo te non è la CO2 deve essere qualcos’altro”. difatti quello che dico è che la temperatura varia per varie cause diverse che non la variazione di concentrazione di CO2, ma queste altre cause non sono feedback, sono appunto, semplice cause. Tuttavia la mia visione non è così deterministica. A mio parere le oscillazioni termiche vanno viste come il risultato di fluttuazioni di un sistema caotico, quale è quello climatico. in certi periodi poi il prevalere di certi feedback può portare ad oscillazioni notevoli, come ad esempio durante le ere glaciali.
posso essere d’accordo con te che cicli oceanici e variazioni della circolazione atmosferica non cambiamo il bilancio termico globale, ma per la visione olistica di cui parlavo poc’anzi, la convergenza in un determinato senso di questi fattori può scatenare alcuni di questi famosi effetti feedback 🙂 (quale ad esempio, molto giustamente, l’albedo) che spingono il sistema verso il caldo o verso il freddo. In questo senso oceani e circolazione possono essere importanti.
devo poi rettificarmi, ho scritto meteoriti e tu giustamente hai fatto notare che sono eventi episodici, in realtà volevo parlare di comete 🙂 che invece attraversano il cammino terrestre secondo traiettorie definite ed in tempi ciclici (tant’è vero che di molte comete viene previsto la ricomparsa in una determianata data). Anche sui vulcani non sarei poi tanto sicuro della loro attività così episodica. Noi siamo abituati e pensare agli apporti energetici dall’esterno, ma non dimentichiamoci che sotto di noi c’è un pianeta che emette calore e non sempre con la stessa intensità.
ma poi le variazioni termiche sono sempre state così cicliche come, mi pare di capire, tu insinui? su questo non mi esprimo, perchè ammetto molto candidamente di non sapere quasi niente 🙂
@Giulio
Decisamente ho qualche problema ad esprimermi … 😀
Quando ho scritto che quella affermazione non e’ farina del mio sacco intendevo solo dire che non e’ una mia idea, una mia impressione. Tutto qui.
Cosi’ come non e’ una mia “insinuazione” l’esistenza dei periodi glaciali e inter-glaciali. Certo non e’ stato sempre cosi’ nel corso della storia climatica del pianeta, ma non credo si possa dubitare che per una bella fetta ci siano stati questi cicli.
Il mio primo intervento era basato sul concetto di feedback che mi sembrava usato in modo errato. Non avevo capito che invece si trattava di un disconoscimento in toto del feedback della CO2. Questo taglia la testa al toro di ogni discussione. Ma almeno non puntare sulla caoticita’ del clima, sulle comete o altri fenomeni astrusi; meglio restare con i piedi per terra 😉
Giulio,
dici che noi non-esperti non dovremmo fidarci degli studi di chi la climatologia la studia da anni. Vatti a vedere cos’è l’IPCC qui e qui ad esempio.
Dall’altra parte chi abbiamo? Non-specialisti e lobbisti ultra-liberali come l’Heartland Institute Cato Institute e altri non-scienziati che sostengono una pletora di posizioni e teorie strampalate. Alcuni dicono il sole sia il responsabile, altri sostengono non ci sia riscaldamento, altri che l’adattamento sia la strada da percorrere. Guardacaso, tutti puntano ad un solo risultato: business as usual.
Cosa mi consigli dunque? Fare come Claudio che fa quali il cherry-picking di tutto ciò che screditato o no, supporti le sue idee o come Maurizio che si finge esperto, rifiuta di citare le proprie fonti e si riempie la bocca di paroloni che nemmeno lui capisce?
Anassimandro era un filosofo, non uno scienziato. Con consenso scientifico si intendono gli studi di migliaia di scienziati le cui osservazioni si basano su dati empirici, non su congetture. Tutti questi studi puntano al fatto che sono le emissioni carboniche unmano la causa dell’anomalia termica attuale.
Cerchiamo di andare oltre invece di puntare i piedi come i bambini.
@ dal 1975 o giù di lì, nonostante lo smoothing, la TSI cessa di aumentare e tende ad essere costante
Gent. Guido Guidi, probabilmente guardiamo grafici diversi. Nel grafico che dico io la TSI aumenta eccome, seppur con una pendenza inferiore ai decenni precedenti; ma aumenta.
Questo modo di ragionare, con riferimenti come “dal 1975 o giù di lì”, “pur con il pericolo che si corre nel valutare gli estremi della rappresentazione”, “Se calcolassimo un trend per quel periodo”, è troppo generico per arrivare da qualche parte. Per cui ritorno sull’esortazione del mio primo post, quella di provare a pubblicare da qualche parte queste tesi, che altrimenti rimarranno per sempre “opinioni” e non considerazioni di tipo scientifico.
Ha mai provato a pubblicare queste sue tesi su una rivista seria in cui controllano le sue “opinioni” alla luce della realtà, e le chiedono un minimo di rigore scientifico che sui blog certo non ci si puo’ mettere ? Magari mi sbaglio, ma una piccola scommessina la farei, che se Lei ci provasse, molte delle sue opinioni sul sole magari cambierebbero. Per questo penso che a Lei non conviene neppure provarci… meglio andare avanti così, facendo lo strafico e pontificando un po’ su tutto, dai ghiacci alle isole di calore passando per il sole.
@ su CM non si è mai dato dell’imbecille a nessuno
Eh questo è un po’ difficile da sostenere. Certo, Lei non dirà mai: Tizio e Caio sono degli imbecilli. Ma provi a immaginare cosa un osservatore esterno direbbe di come Lei considera, ad esempio, chi lavora con i modelli climatici. Oppure provi a vedere cosa ha scritto di Jim Hansen e dei dati delle temperature del GISS: mi sembra che Lei li accusa, senza troppi giri di parole, non solo di essere degli imbecilli, ma anche di truccare i dati.
Anche se dice di no, a me sembra che Lei se l’è un po’ presa per le mie battute. Nel suo sito le piace molto fare lo spiritoso e prendere in giro gli altri. Insomma, non si puo’ fare gli spiritosi solo quando piace a Lei.
PS
Eh si, le mie idee non sono proprietarie, sono di altri, è un complotto, c’è un complotto giudoplutomassonico ai suoi danni… ma per favore
@ Steph
Ho letto Smith!
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0802/0802.4324v1.pdf
Prendo atto che tira mazzate a Gerlich, che del resto aveva un tono canzonatorio sprezzante e sarcastico tale che mi sorprende abbia passato la revisione.
Vista la sicumera del Gerlich c’è da aspettarsi un controreply a Smith.
Comunque da quello che ho capito Smith parla dell’effetto atmosfera totale, dice che è di 33° e che dipende anche dall’assorbimento degli ir, ma non mi sembra accenni a cosa succede dopo l’assobimento, cioè a come avviene la trasmissione, base di tutte le teorie dell’agw.
In conclusione accenna alla CO2 e dice:
“The specific contributions of individual gases such as CO2 to Earth’s greenhouse effect are covered well by the standard treatments of the subject2,4,5”
E mi son detto finalmente qualcuno che mi spiega come fanno a derivare il forcing per i vari gas serra antropogenici, e mi aspettavo un Ramanathan invece i link nelle note o non si aprono o aprono siti molto ampi dove non mi oriento, probabilmente per mia incapacità, altrimenti ci sarebbe da chiedersi come abbia fatto Smith a passare la revisione con riferimenti così vaghi.
Ti chiedo quindi di linkarmi da dove Smith prenda i contributi individuali dei gas serra antropogenici.
@ Nowayout
“Lasciamo pero’ da parte i vari cicli oceanici, variazioni nella circolazione atmosferica, meteoriti, vulcani. I primi due non influenzano il bilancio energetico totale di lungo periodo del pianeta; i secondi due sono episodici e ci vorebbe davvero una gran fortuna a farli capitare con tanta regolarita’ e al momento giusto.”
Mah meteoriti e vulcani potrebbero innescare la qualunque…ma i cambiamenti non sarebbero regolari.
Varazioni sull apompa termoalina e sulle oscillazioni oceaniche, o sulla circolazione atmosferica e nuvolosa ( come si suppone agisca il sole sul gw) perchè mai non dovrebbero influenzre il bilancio energetico totale di lungo periodo?
I dati geologici escludono la CO2 come causa di cambiamenti nelle temperature…ma anche i glaciologici, perchè:
– se la CO2 e il metano amplificassero le temperature, si sarebbe osservata un’accelerazione del rateo di crescita delle T all’aumento della CO2 ( cosa che sostiene Steig ad es ma che non c’è!)
– Quando le temperature iniziano a calare la CO2 continua a crescere per altri 400 1300 anni, quindi dove sarebbe il feedback riscaldante che in questi periodi dovrebbe essere ai massimi valori? Cosa dovrebbe prevalere sul presunto feedback riscaldante della CO2 per far abbassare le temperature? I cambiamenti orbitali?
ma se i cambiamenti orbitali non giustificano il riscaldamento non giustificano nemmeno il raffreddamento.
In realtà le mutazioni nella nuvolosità e circolazione atmosferica indotte dal sole, ipotizzate in peer review da decine di autori, potrebbero giustificare qualunque cambiamento climatico, aiutati ovviamente dagli altri feedback come albedo, vapore acqueo ecc
@ Achab
ma sei nowayout? o sto facendo confusione?
@ Antonio
Definendo le idee proprietarie, intendevo elaborate da sè, non vedo cosa possano entrarci i complotti.
Per il resto, mi dispiace sinceramente della piega che ha preso la nostra discussione. Devo dire di aver esitato parecchio prima di intervenire, perchè temevo che piuttosto che di contenuti si finisse per scambiarsi convenevoli.
Sinceramente questo non mi interessa, nè credo interessi ai lettori di queste pagine o delle mie. Forse dovrebbe interessare chi modera questo spazio, ma questo non è affar mio.
Ripeto, mi dispiace. Io ci ho provato, ma non credo sia il caso di continuare.
Saluti, gg.
La Redazione di Climalteranti.it rinnova l’invito a tutti ad attenersi alle norme della netiquette e all’oggetto del post.
Sono stati cancellati due commenti sul successivo post perchè evidentemente fuori tema.
Dispiace che questo debba accadere.
Lo spazio dei commenti ai post di Climalteranti.it vuole essere un luogo di confronto aperto, libero, magari caldo (visto il tema..), ma è ovvio che non devono essere superati dei limiti (appunto…).
In caso contrario, ci vedremo costretti a moderare la lista.
Grazie a tutti
@Claudio Costa
Ragionare sulle rate quando l’errore sulla scala temporale puo’ essere anche di mille anni mi sembra davvero un’esagerazione. Se molti paleoclimatologi considerano praticamente zero il supposto ritardo di 400-1000 anni, figuriamoci che affidabilita’ puo’ avere un ragionamento sulla derivata prima. Purtroppo non abbiamo dati cosi’ precisi.
Ma in ogni caso non e’ vero che per forza si avrebbe un’accelerazione visto che i tempi di risposta (inerzia) del sistema sono diversi; sarebbe vero solo nel caso di tempi di risposta brevi o comunque simili per tutte le componenti.
Quest’ultima supposizione e’ anche alla base della seconda critica che muovi.
C’e’ anche un’altra caratteristica di questo tipo di osservazioni. Si critica la teoria dell’AGW perche’ non coglie la complessita’ del sistema clima e poi si usano, o si fa finta che li usino gli altri, ragionamenti ancor piu’ semplificati. Qualcuno ha mai detto che esiste solo la CO2? No di certo, nemmeno i “talebani dell’AGW”, nemmeno l’odiato Hansen che sostiene che l’ice-albedo feedback e’ pari o superiore a quello della CO2 per quanto riguarda il periodo di cui parliamo 😀
Ciao Alessandro,
avendo una formazione umanistica alle spalle, saprai che nell’antichità il sapere non aveva le suddivisione che noi oggi conosciamo, il filosofo era letteralmente un’amante della conoscenza, ovvero si occupava di tutto lo scibile, anche di quella che oggi noi consideriamo scienza in senso stretto. Ma non mi sembra il caso di disquisire su questo, credo fosse ovvio che la mia era solo una battuta per ribadire il concetto che la scienza non si fa a maggioranza.
Mi pare di capire che tu sostieni che chiunque non condivida la teoria dell’ AGW sia o un non scienziato o schierato politicamente o addirittura pagato per sostenere certe posizioni. Su questo non mi esprimo, non mi sono mai interessato di politica e le cose possono stare benissimo come dici tu (fermo restando che gli scettici muovono le stesse accuse politiche all’IPCC).
Da parte mia non valuto mai chi sia colui che mi propone la tesi, valuto semplicemente la tesi stessa 🙂 perchè se è vero che anch’io come te non sono un esperto, è altrettanto vero che siamo esseri pensanti e possiamo valutare quale, fra 2 teorie, sia la più plausibile, anche se non abbiamo gli strumenti fisico-matematici per muovere una critica “tecnica”.
@ Achab (alias NoWayOut:-))
sul fatto che ci siano stati dei cicli, credo siamo tutti d’accordo. Quello che volevo sapere è se tali cicli siano stati regolari oppure irregolari. Perchè se sono stati irregolari, allora anche perturbazioni episodiche come vulcani e asteroidi possono aver giocato un ruolo.
rimanendo però coi piedi per terra come tu mi suggerisci, rimane da considerare la variazione del flusso di calore geotermico, che arriva per l’appunto da sotto i nostri piedi 🙂
a parte le battute, sottolineare la caoticità del sistema non mi pare un volo pindarico. Credo che tutti conosciamo l’effetto farlalla. so che quello si riferisce ad un contesto meteorologico e non climatologico, tuttavia dato che è applicabile a tutti i sistemi caotici, ritengo sia valido anche per il clima.
dunque tu non credi che una perturbazione minima in un sistema caotico possa generare una fluttuazione notevole di un parametro (nel nostro caso la temperatura) diverso da quello interessato dalla perturbazione iniziale? oppure non credi che il clima sia un sistema caotico?
Giulio,
apprezzo il tuo ultimo post e ne condivido lo spirito pacificatore.
Vorrei però fare delle precisazioni. E’ vero che nel passato la differenza tra filosofia e scienza era sottile. Oggi, tuttavia, è molto grande. La scienza ha smesso di basarsi quasi esclusivamente sulla speculazione e si basa sulla raccolta e la rielaborazione di dati empirici. Una persona può facilmente cadere in errore, ma è più difficile che migliaia di persone che indipendentemente raggiungano gli stessi
Concordo che la scienza non si faccia a maggioranza: ci sono stati in passato esempi di grandi eretici che hanno rivoluzionato la scienza. Ma attenzione! Einstein non ha negato Newton, l’ha esteso. La teoria di Darwin è stata ampliata dai suoi successori, ma le basi sono rimaste. Non credo si darà il caso che un blogger possa revisionare radicalmente la climatologia come molti vorrebbero fare.
Abbiamo una teoria (che le anomalie climatiche recenti abbiano origine antropogenica) supportata da migliaia di osservazioni e studi. Ovviamente, come ogni teoria, questa è soggetta a revisione, ma ogni teoria concorrente deve saper spiegare meglio i set di dati in nostro possesso. Ribadisco, tutti i dati, non solo alcuni set scelti perché ci fanno comodo. E finora, le teorie concorrenti non hanno potuto spiegare molto – cosicché la stragrande maggioranza di quelli che fanno studi nel settore costruiscono i propri studi sulla la teoria mainstream.
Poi, il fatto che i maggiori sostenitori delle teorie alternative siano elementi fortemente legati ad un certo tipo di politica ultra-liberale o comunque personaggi (come il Dott. Zichicchi o il Maggiore Battaglia) estranei all’ambiente della climatologia, non gioca a vantaggio dell’immagine che io ho di loro.
E’ per questo che ritengo che sia ora una perdita di tempo controproducente continuare a dibattere l’esistenza o no del problema. Il fatto che innumerevoli studi puntino al fatto che i cambiamenti climatici porteranno gravi problemi (quanto gravi è ancora oggetto di studi ma propenderei per il principio di cautela) dovrebbe spronarci a trovare soluzioni – sia di mitigazione che di adattamento.
@Giulio
Risposta secca senza giri di parole: no, il clima non e’ un sistema caotico.
Guarda tu stesso i dati di Vostok che citi ed e’ abbastanza evidente che non e’ il comportamento di un sistema caotico.
La caoticita’ e’ eventualmente nel breve periodo; nel lungo periodo il clima ha invece un comportamento prevedibile, o ricostruibile, se si hanno le conoscenze adeguate. Ovviamente, queste ultime allo stato attuale non consentono di spiegare tutto; ci sono notevoli eccezioni anche nella stessa interpretazione dei cicli delle glaciazioni. Ma il quadro di fondo complessivamente funziona.
@redazione
Tra i momenti definiti dalla redazione, di sconforto e di svago, c’è questo
“Ci sono i cicli di Ortolani: “Le variazioni climatiche, nella storia del nostro pianeta, sono documentate dall’analisi stratigrafica delle successioni rocciose… il clima è sempre cambiato e le variazioni climatiche sono avvenute ciclicamente con il succedersi di periodi caldi e di periodi freddi e i cicli non hanno avuto durata ed ampiezza omogenee. Così le modificazioni tipo effetto serra si sono già verificate con durate di circa 150 – 200 anni…”.
Sempre sui cicli solari
http://web.cortland.edu/barclayd/publications/GRL_2004.pdf
Wiles, G. C., R. D. D’Arrigo, R. Villalba, P. E. Calkin, and D. J. Barclay (2004), Century-scale solar variability and Alaskan temperature change over the past millennium, Geophys. Res. Lett., 31, L15203, doi:10.1029/2004GL020050
@ NoWayOut
Vero, concordo che la caoticità si nota solo su certi lassi temporali e che invece si evince un periodicità di fondo sul lungo termine.
Bene, adesso almeno le rispettive posizioni sono chiare :-).
E dimmi, tu come interpreti il fatto che la variazione di CO2 segua sempre fedelmente la variazione di temperatura e mai si evidenzia il contrario?
@ Alessandro
Non si tratta di revisionare la climatologia. Poichè qui noi usiamo spesso la parola clima, ma in realtà la questione sul tappeto è una sola: la differenza di concentrazione di CO2 ha oppure no il potere di variare l’andamento termico globale? Tutta la disputa verte esclusivamente su questo.
Tu dici che la teoria dell’ AGW è supportata da migliaia di osservazioni. A me sembra piuttosto che le osservazioni vadano a screditare tale teoria.
Per quanto riguarda gli studi ed il mainstream, beh, esiste un’altra chiave di lettura oltre la tua:”E finora, le teorie concorrenti non hanno potuto spiegare molto – cosicché la stragrande maggioranza di quelli che fanno studi nel settore costruiscono i propri studi sulla la teoria mainstream”
E se invece si continuassero a fare studi sul mainstream perchè solo quelli ricevono fondi e vengono pubblicati e la carriera e la vita di uno scienziato dipendono proprio da questi due fattori? 🙂 e bada bene, non sto parlando di complotti politici mondiali, sto parlando semplicemente di una dittatura di idee imposta proprio dal pensiero comune, della teoria imperante, che soffoca l’emergere e lo studio di teorie alternative. E così l’accumularsi di studi a senso unico, contribuisce sempre più al rafforzarsi dell’unica teoria in un clamoroso effetto feedback 😉
@Giulio
La risposta ironica (ma poi neanche tanto) sarebbe perche’ non c’era ancora l’uomo a metterci lo zampino 😀
Piu’ seriamente, siamo tornati al punto di partenza e rischiamo di rifare la stessa discussione gia’ fatta. Ma in realta’ e’ tutto molto piu’ semplice. Se il feddback da CO2 esiste, la risposta e’ una conseguenza propio di questo; qualunque delle due quantita’ per qualunque ragione inizi a variare, variera’ anche l’altra innescando cosi’, appunto, il feedback. Se invece il rapporto fra temperatura e CO2 e’ di causa-effetto come credi tu, e’ impossibile che aumenti la temperatura a seguito di un aumento della concentrazione di CO2.
Per essere piu’ precisi, visto che il fatto che la CO2 assorba gli IR non credo possa essere messo in discussione, in gioco puo’ eventualmente essere l’entita’ del feedback.
Giulio,
“E se invece si continuassero a fare studi sul mainstream perchè solo quelli ricevono fondi e vengono pubblicati e la carriera e la vita di uno scienziato dipendono proprio da questi due fattori?”
Non ti pare un po’ grossolano sostenere che tutti i climatologi lavorino solo per denaro?
@ NoWayOut
“qualunque delle due quantita’ per qualunque ragione inizi a variare”
ma perchè è sempre la temperatura che inizia a variare e mai la CO2? 🙂
è questo che vorrei sapere e non ho ancora sentito una risposta. e non dico di te. non ho trovato questa risposta da nessuna parte.
a quanto ho capito tu dici che nel passato geologico (famose carote) questo effetto feedback non si vede perchè la CO2 non ha raggiunto valori tali da portare a conseguenze tangibili nell’andamento termico. valori (e dunque conseguenze) che invece ha raggiunto grazie alle attività umane. ho interpretato bene?
giusta la tua precisazione finale, ma di fatto avevo già specificato che il feedback della CO2 deve esistere, solo che le sue conseguenze sulla temperatura sono trascurabili nel complesso delle dinamiche climatiche. tanto che sull’andamento termico questo feedback non ha alcun effetto riscontrabile (dunque è come se non ci fosse).
@ Alessandro
non mi pare grossolano, dato che tutti abbiamo bisogno di soldi per vivere a questo mondo e gli scienziati non sono certo un eccezione.
Anche perchè, se escludiamo pochi casi di eccellenza o di persone che dalla proprio scienza hanno fatto sviluppato anche un business con invenzioni, brevetti ect, non mi pare che i ricercatori navighino nell’oro (in Italia poi non ne parliamo). non dico che facendo studi sull’effetto serra della CO2 si fanno soldi a palate e si diventa ricchi.
ma non è solo questo il punto, io non ho parlato solo di soldi, ma anche di carriera. Per poter fare il proprio lavoro, un ricercatore ha bisogno che le sue ricerche vengano finanziate e per essere finanziate devono essere approvate dall’ente finanziatore. quelli non sono soldi che vanno in tasca al ricercatore, sono soldi che servono (e a volte neanche coprono bene tutte le spese che si dovrebbero fare) a fare la ricerca stessa! ed il lavoro di uno scienziato è giustappunto la ricerca, senza la quale si ritrova in definitiva, disoccupato.
ma se una tesi è considerata strampalata perchè ormai quasi tutti la pensano diversamente, ecco che l’ente finanziatore, qualunque esso sia, chiude i rubinetti. il ricercatore a quel punto è costretto a riportare le sue attenzioni sul binario unico imposto dal mainstream.
ecco un’altra possibile chiave di lettura di come migliaia di studi si accumulino a supporto di una teoria e pochissimi a supporto di teorie alternative.
questo volevo dire 🙂
@ Nowayout
“Per essere piu’ precisi, visto che il fatto che la CO2 assorba gli IR non credo possa essere messo in discussione, in gioco puo’ eventualmente essere l’entita’ del feedback.”
Mah… se una volta assorbita l’energia della banda ir tipica della CO2 ( quindi già una selezione degli ir) si trasmettesse per moti convettivi anzichè per radianza con emissione di altri ir, il feedback riscaldante della CO2 data la bassissima concentrazione ( a differenza di Venere) sarebbe insignificante.
E se la CO2 non ci fosse? Gli ir della sua banda si perderebbero nello spazio?
NO! li assorbirebbe comunque il vapore acqueo
http://ess.geology.ufl.edu/ess/Notes/050-Energy_Budget/absorbspec.jpeg
@Giulio
La risposta al perche’ non e’ mai successo di avere la CO2 che precede la temperatura e’ banale, non c’e’ mai stata una variazione di una sorgente di CO2 indipendente dalla temperatura.
Sulla seconda questione io non ho detto che non si vede il feedback; anzi, al contrario, non essendo sufficiente la forzante solare e’ necessario che ci sia un feedback.
Infine, la forzante da CO2 e’ stimata in 1.2 W/m2. Assumendo una una sensibilita’ climatica di circa 0.7 K/W*m-2, anche questa presa dai dati di Vostok, da’ un aumento di temperatura di 0.84, ragionevolmente simile al valore osservato.
@Claudio Costa
Abbiamo gia’ discusso in altro post dell’assorbimento-emissione. La conclusione era che l’assorbimento non era saturato e che anche ad esserlo avrebbe prodotto un riscaldamento. Non credo sia il caso di ripeterlo qui.
Alle principali bande di assorbimento della CO2 a 4 e 16 micron (ma il grafico che hai linkato e’ tronco, guarda questo ad esempio) il vapor acqueo non assorbe o assorbe poco. Se non ci fosse la CO2 gli IR di quelle lunghezze d’onda si perderebbero nello spazio.
Giulio,
certo, senza soldi non si fa ricerca. Eppure, giungere a conclusioni errate nella propria ricerca non è un modo per fare carriera perché altri colleghi faranno notare l’errore.
E poi dubito che le migliaia di scienziati che scelgono la climatologia (presumibilmente non per denaro, perché come dici non c’è molta trippa per gatti a fare scienza) tutti siano interessati in malafede a seguire un percorso che sanno essere errato e siano disposti a perpetrare l’errore pur di far carriera. Stiamo parlando di frode scientifica su larga scala…
La mia opinione è che ci sia una teoria ormai consolidata su cui i climatologi si basano per fare ulteriori studi. Come disse Newton, “…standing on the shoulders of giants.”
Come ulteriore riflessione, ti consiglio questo documento PDF per verificare quanto sia diffusa tra gli specialisti l’opinione che le anomalie climatiche odierne siano da ascrivere alle emissioni carboniche antropogeniche.
Il poll è della Gallup, condotto nel 2008 su un campione di 3146 scienziati che studino scienze naturali, quindi direttamente o indirettamente interessati alla climatologia: l’adesione alle teorie mainstream è bulgara (97%). Qui si parla di opinioni personali di ricercatori che lavorano sul campo… non c’è ragione per la quale debbano mentire!
Scusate se mi reintrometto….
ma esiste un grafico ufficiale che attesti una volta per tutte che la Temperatura sulla Terra E’ SEMPRE aumentato DOPO l’aumento della CO2?
Perche’ a me sembra il contrario. L’aumento della temperatura procova un aumento della CO2 nell’aria anche a causa di un suo rilascio da parte degli oceani (quando questi si scaldano).
Grazie
In ogni caso, se non avete ancora letto questi 2 articoli… io ve li consiglio… anche solo per passare qualche minuto… 🙂
Messi all’indice – http://www.climatemonitor.it/?p=2058
Un Approccio Olistico – http://www.climatemonitor.it/?p=1979
@ NoWayOut
l’affermazione “non c’e’ mai stata una variazione di una sorgente di CO2 indipendente dalla temperatura” non credo sia dimostrabile e mi pare anche poco plausibile. Tuttavia ammettiamo che sia vera. Questo non risponde ancora a ciò che sto continuando a chiedere. Ma forse era la mia domanda che era malposta, per cui la riformulo (come si vede fare nei tribunali dei telefilm americani:-)).
Se la concentrazione di CO2 costituisce una forzante, addirittura di entità stimata, sull’andamento termico, perchè tale forzante non ha mai avuto effetto sulle temperature terrestri, dato che il suo trend segue sempre e mai anticipa il trend termico in 400 000 anni di storia della Terra?
Ciao Alessandro,
sì, avevo già visto quel grafico sul consenso da qualche parte e, per quanto ti possa sembrare paradossale, è stata una delle cose che più mi fa sospettare 🙂
Infatti, come hai detto tu, si tratta di percentuali bulgare. Non credo ci sia bisogno che ti ricordi da dove prende origine questa espressione :-). in tutte le dittature ci sono percentuali bulgare e non a caso ho parlato di dittatura di idee. in una disciplina come la scienza che si nutre del dubbio, vedere un consenso simile mi suscita più di un sospetto. significa che qualcosa si è inceppato nel meccanismo del libero pensiero.
e poi mai parlato di malafede, frode scientifica o conclusioni errate. io non sostengo che le ricerche siano tecnicamente sbagliate, solo che siano tutte tese a dimostrare una tesi e non prendono in considerazione altre teorie che dunque non potranno mai emergere. dico che ci si è concentrati su un solo fattore, la CO2, e si è perso di vista tutto il resto, arrivando dunque a conclusioni generali riguardo al sistema clima, quelle sì, sbagliate. Perchè essendo il clima un sistema complesso (e non caotico, per carità, altrimenti NoWayOut, mi riprende :-)), se non lo si considera nella sua totalità, si giunge a risultati assolutamente fuorvianti (ma non volutamente fuorviati!).
Giulio,
una ricerca scientifica non può necessariamente dimostrare una cosa errata, a meno che non ci siano errori metodologici – e per scoprire questi c’è il processo di peer-review. A volte le ricerche smentiscono le teorie dei ricercatori, ma questo anche è considerato un avanzamento: la teoria era errata, quindi è necessaria una riformulazione.
Per quanto riguarda il poll, che percentuali di consenso avremmo se chiedessimo alla comunità scientifica cosa ne pensano della teoria della gravitazione universale o di quella dell’evoluzione delle specie? Non credi avremmo percentuali “bulgare” di adesione? E questo ti farebbe sospettare che magari la gravitazione possa essere spiegata in un altro modo o che le specie non si siano evolute?
Per prendere di nuovo l’esempio di Darwin, ci sono teorie alternative, ad esempio il lamarckismo o il creazionismo. La ragione per cui queste teorie non sono ampiamente accettate è quella più semplice: non riescono a spiegare le osservazioni in maniera esaustiva come la teoria evoluzionista.
Dubitare va bene, ma chiudere gli occhi davanti all’evidenza non è un atteggiamento intelligente, specialmente per quanto riguarda un problema grave come i cambiamenti climatici. E’ un problema di risk-management: anche se non siamo sicuri al 100% che sia come dicono gli scienziati (la scienza non è onnisciente) quali i costi di ignorare il problema? Non so se hai visto questo video.
@ Alessandro
Il sondaggio che hai linkato l’ho già commentato più volte, forse non mi hai letto, quindi:
La domanda che fanno nel sondaggio è : pensi che l’uomo abbia un ruolo significativo sui cambiamenti climatici?
Significativo?
L’uomo ha pelato più di mezzo pianeta, dallo spazio si vedono dighe, risaie, e campi coltivi, di notte la terra sembra un flipper da quanto è urbanizzata, ci sono discariche che si vedono dalla luna, nuvole di smog grigie marroni grandi quanto un continente, macchie enormi di eutrofizzazione (nitrati e fosforo) a tutte le foci dei fiumi delle terre popolate, miniere grandi quanto i crateri di un meteorite dove c’erano praterie ecc ecc
Tutto questo è significativo?
Come può non esserlo!
Ma un conto è dire: è significativo, che potrebbe essere una percentuale che va dall’1% al 10% dei cambiamenti climatici, un altro è dire come fa l’IPCC, che l’uomo è responsabile del 92,5% del riscaldamento globale con i gas antropogenici e da qui la favoletta della mitigazione climatica con la riduzione delle emissioni.
In realtà le modifiche antropogeniche alla terra (use land) sono considerate dall’IPCC raffreddanti, e così pure le nuvole di smog marroni ricche di solfati.
Capisci dove sta la furberia ( questo sondaggio ricorda certi sondaggi di un cavaliere mascherato)
@ Alessandro
“E poi dubito che le migliaia di scienziati che scelgono la climatologia (presumibilmente non per denaro, perché come dici non c’è molta trippa per gatti a fare scienza) tutti siano interessati in malafede a seguire un percorso che sanno essere errato e siano disposti a perpetrare l’errore pur di far carriera. Stiamo parlando di frode scientifica su larga scala…”
Ti speprenderai ma anch’io penso che la questione non isa in questi termini.
Gli scienziati, come quelli di questa redazione, sono menti libere!
Nella sceinza ci sono sempre stati i rapporti di minoranza, è solo il tempo che fa la vera revisione! Molte scoperte scientifiche sono passate dalla contestazione, te ne cito una emblematica, dei ricercatori australiani scoprirono che la gastite aveva un origine batterica ma non avevano isolato il batterio ( si scoprì che era l’elicobacter) solo che la gastrite con gli antibiotici passava. Furono attaccati da tutta la comunità scientifica e accusati di essere corrotti dalle case farmaceutiche ecc ecc invece avevano ragione, ci sono voluti però 20 anni per dimostrarlo.
Era un rapporto di minoranza.
Certo è che chi esce dal coro è denigrato, e questa discussione ne è l’esempio,
Certo è che certe ricerche hanno finanziamenti facilitati, e carriere sicure, altre il contrario ecc
Certo è che se i rvisore hanno un idea, le ricerche di chi ha un idea opposta vengono bocciate ecc
Certo è che le riviste scientifiche hanno linee editoriali, che possono comprendere ad es il fatto di non pubblicare gli scettici per non creare dubbi sulla necessità della mitigazione climatica e di energia alternativa (science e nature) ecc
Ma l’IPCC è politica non scienza.
Ti ricordo che il presidente IPCC Pachauri è un petroliere e il vicepresidente IPCC Izrael dice che il protocollo di Kyoto, che si basa sulla mitigazione climatica non ha fondamento scientifico.
Claudio,
ne abbiamo già discusso, credo.
Che significa “significant”? Longman dictionary: “having an important effect or influence, especially on what will happen in the future.” Oxford Concise: “extensive or important enough to merit attention.” Beh? Giochiamo con le parole. Possiamo dire che quando hai la febbre a 40° l’aumento di temperatura corporea è significativo? Sono solo 4°, poco più del 10%…
Stai prendendo in giro solo te stesso.
Tra l’altro quando accusi l’IPCC di dire favolette, ti ricordo che non fa ricerca ma raccoglie solo i risultati di tutte le ricerche effettuate, quindi non ha nessun interesse né ha modo di falsificarne i risultati – al contrario di chi ha interesse a continuare con il corrente modello di sviluppo e finanzia un’attività a mio dire criminale di falsificazione scientifica. Non vedo furberie se non da parte di chi fa orecchie da mercante – propriamente una tendenza del business.
@Giulio
Non e’ dimostrabile che non c’e’ stata una emissione di CO2 indipendente dalla temperatura?
Mah, strana affermazione. E’ la solita storia che si puo’ affermare che esiste cio’ che si vede ma non si puo’ affermare che non esiste cio’ che non si vede. Finora nessuno l’ha mai vista e nessuno l’ha teorizzata. Non e’ certo una dimostrazione, ma non ci si puo’ lasciare andare per questo a qualunque supposizione per quanto improbabile. Potrei ad esempio supporre che il riscaldamento e’ dovuto a dai punti caldi sulla crosta terrestre che lasciano uscire il calore dall’interno della terra; nessuno li ha mai visti, ma dimostrami che non esistono, ne riparliamo fra duecento anni dopo che hai battuto palmo a palmo la crosta terrestre 😀
Se non accetti questo, non accetterai mai le risposte che al quesito che continui a formulare e che pur ti vengono date.
@ NoWayOut
a parte che i punti caldi sulla superficie terrestre esistono eccome, tant’è vero che si chiamano proprio hot spot :-), le isole Hawaii, sono un hot spot, per esempio.
Tuttavia io quella considerazione, nonostante la mia perplessità, te l’avevo già data per buona, ma non hai risposto alla successiva domanda, per cui te la ripropongo.
Se la CO2 è una forzante dell’andamento termico perchè non si vede mai “forzare” il trend delle temperature, ma al contrario è essa stessa che viene sempre “forzata” in 400 000 anni di storia della Terra?
Buongiorno Alessandro,
non mi funziona l’ultimo link che mi hai proposto, ma è forse il video dei ghiacci artici dal 1979 ad oggi? Se è quello l’ho già visto.
“una ricerca scientifica non può necessariamente dimostrare una cosa errata”; è quello che ho sostenuto anch’io; forse però non sei stato attento al proseguo del mio ragionamento.
uno studio può essere valido per quanto riguarda ciò che si prefigge di dimostrare, ma da qui a trarne conclusioni generali ce ne corre. per un motivo molto semplice; posso aver trascurato o addirittura ignorato dei fattori. per cui senza quei fattori, lo studio funziona ed è scientificamente valido e dimostrato, tuttavia non posso applicare tali conclusioni ad un sistema reale qual’è il clima, perchè esso, allo stato delle nostre conoscenze, non si può riprodurre in laboratorio nè nella realtà virtuale dei modelli.
perchè in un sistema complesso come il clima, trascurare od ignorare dei fattori o l’entità delle loro interazioni fra di loro, a parer mio è non solo possibile, ma, per usare un’espressione IPCC, virtualmente certo :-).
Giulio,
certo che non sappiamo tutto.
La gravitazione universale non può essere riprodotta in laboratorio ma abbiamo mandato uomini sulla Luna anche non conoscendo esattamente tutte le variabili di tale impresa. Ci accontentiamo di approssimazioni abbastanza fedeli: i modelli.
Certo non sono affidabili al 100% ma, tornando alla climatologia, per stessa ammissione dell’IPCC, le stime precedenti sono state basate su modelli conservativi – che non prendevano in considerazione variabili che erano incerte, ma che non hanno la forza di inficiare tutta l’impostazione.
@Giulio
Io continuo a rispondere ma tu fai orecchie da mercante. Sara’ che non ti piace la mia risposta e su questo posso far poco.
Ci provo per l’ennesima volta con altre parole poi mi arrendo.
Gli ultimi 400.000 anni che citi sono gli anni in cui e’ noto che la forzante solare dovuta all’orbita della terra ha causato il ciclo delle glaciazioni. In questa situazione e’, oserei dire, banale che la concentrazione di CO2 segua l’aumento di temperatura. Cio’, a ben guardare, conferma che, una volta riconosciuto il feedback, possa avvenire il contrario.
Se non ti fidi, come non mi sono fidato io, della forzante da CO2 pubblicata in letteratura che sembra troppo elevata, mi permetto di suggerirti di prendere i dati del coefficiente di assorbimento della CO2 (non forniti da climatologi poco obiettivi e poco credibili) e con pochi e relativamente semplici calcoli sarai in grado da solo, anche se in modo approssimato, di calcolare la forzante. Questo, forse, potra’ convincerti che e’ possibile che una variazione di 280 a 380 ppmv nella concentraizione di CO2 possa far salire la temperatura nedia globale del pianeta.
@ NoWayOut
Invece adesso la tua risposta mi piace moltissimo :-).
Finalmente mi confermi che, pur nella sua irregolarità interna, il trend di fondo degli ultimi 400 000 anni è stato dettato dalla forzante solare. Che la temperatura è variata di conseguenza. E che la concentrazione CO2 è variata in conseguenza della temperatura. Tutto qui. Da quelle carote non può venir fuori altro.
“una volta riconosciuto il feedback”. ok. ma il feedback non si può dedurre dalle carote.
l’entità della forzante viene definita dopo coi tuoi calcoli, di cui mi fido ciecamente, non penso certo che migliaia di studiosi abbiano sbagliato dei semplici calcoli.
personalmente penso anche che gli effetti di un altro gas serra molto più potente, nonchè altri fattori in gran parte sconosciuti agiscano in modo tale che gli effetti di un aumento della concentrazione di CO2 siano assolutamente ininfluenti, ma tranquillo, non voglio avviare una discussione su questo.
ti chiedo solo un’ultima cosa, ma prometto che mi basta una risposta secca e non interloquirò :-).
qual’è la percentuale dell’effetto serra del vapore acqueo sull’effetto serra totale? perchè io ho trovato valutazioni molto diverse, da un minimo di 60% fino a 98%. so che il dato è complicato dal fatto che mentre gli altri gas serra non arrivano mai a condizioni di saturazione, mentre in questo caso dobbiamo fare i conti con le nuvole, ma tu che valore assumi? o anche che valore propone l’ultimo rapporto IPCC?
@ Alessandro
il paragone con la legge di gravitazione universale mi pare alquanto fuori luogo.
una singola legge fisica con grandezze misurabili e facilmente verificabile, non vedo che pertinenza possa avere con un sistema complesso dalle variabili che tu stesso ammetti essere incerte (incerte nel numero, nell’entità, nelle reciproche interazioni)
“non prendevano in considerazione variabili che erano incerte, ma che non hanno la forza di inficiare tutta l’impostazione”
ah sì? 🙂 e chi me lo garantisce? e se invece alla fine l’impostazione crollasse miseramente come un castello di carte?
@Giulio
Bene, mi sembra quasi che abbiamo scoperto l’acqua calda 😀
Giusto una precisazione, i miei personali calcoli sulla forzante della CO2 ovviamente valgono zero. Li ho fatti solo perche’ mi sembrava impossibile che una variazione di un gas in tracce potesse dare questo effetto. Volevo rendermi conto di come fosse possibile.
Abbiamo quindi scoperto un’altra acqua calda. Non sara’ l’unico effetto, ma la forzante da CO2 e’ in grado di spiegare almeno parte dell’aumento di temperatura.
Vorrei aggiungere un’altra cosa importante che viene fuori dalle carote di Vostok ed e’ il valore della sensibilita’ climatica. Fra le altre cose e’ utile perche’ consente, in prima approssimazione, di legare una forzante ad una variazione di temperatura.
All’ultima domanda non posso rispondere. Non sono un’esperto di clima, atmosfera o cose del genere. Quindi non sono in grado di assumere alcun valore mio personale per il vapor acqueo (o per qualunque altra cosa ovviamente ;)). Posso solo leggere cio’ che si trova in giro come puoi fare anche tu o chiunque altro.
@ Alessandro
Mi hai frainteso la favoletta è la mitigazione climatica con la riduzione delle emissioni.
Le proiezioni dell’ IPCC sono molto sbagliate finora, qua c’è un confronto tra le proiezioni dell’IPCC e i dati reali, la differenza è imbarazzante
http://www.warwickhughes.com/hoyt/scorecard.htm
Douglas Hoyt: Greenhouse Warming Scorecard Updated 4/2/2006
Oppure qua puoi notare le differenze tra le temperature reali e le proiezioni di Hansen
http://www.aps.org/units/fps/newsletters/200807/monckton.cfm
@ nowayout
“Cio’, a ben guardare, conferma che, una volta riconosciuto il feedback, possa avvenire il contrario. ”
In base a quale principio?
Se scaldo il liquame esce ammoniaca in atmosfera, per quale principio questa dovrebbe a sua volta effettuare un feddback radiativo sul liquame?
@Claudio Costa
La fuoriuscita dell’ammonica non ha alcun effetto sulla temperatura del liquame una volta in atmosfera e quindi e’ un effetto ma non un feedback.
L’aumento della concentrazione di CO2 invece produce un effetto sulla causa che l’ha prodotto ed e’ un feedback. Ma poiche’ ha influenza sulla temperatura, se io inizio aumentando sufficientemente la concentrazione di CO2 il processo si produce ugualmente.
Claudio e Giulio,
vabbè, lasciamo perdere…
@ nowayout
“L’aumento della concentrazione di CO2 invece produce un effetto sulla causa che l’ha prodotto ed e’ un feedback. Ma poiche’ ha influenza sulla temperatura, se io inizio aumentando sufficientemente la concentrazione di CO2 il processo si produce ugualmente”
Questa è una teoria, diciamo pure maggioritaria, ma non è suffragata dai dati delle ice core, c’è una correlazione dal 1975 in poi (c’è chi dice fino al 1998) ma dipende da i trend che si analizzano. Questo potrebbe essere un feedback ma c’è (chilingar) che sia un effetto del riscaldamento e della combustione antropogenica e basta.
Certo che i dati Hansen non se li è inventati, ma non ci sono riscontri nella realtà e nemmeno nella storia, alla teoria, quindi il meccanismo potrebbe essere diverso.
@ alessandro e nowayout ( mi piace di più il nn achab però)
Significant è significante come sono significanti le linee degli aerei per l’IPCC. Dire la quasi totalità 92,5% come fa l’IPCC è ben diverso.
Non sono opinioni, quando in ricerche che hanno passato la peer review si legge:
– Nel 2008 P. Chylek analizzando le forzanti radiative dall’ultima glaciazione ad oggi, ha dedotto che il raddoppio della CO2 potrebbe dare un riscaldamento massimo di 1,3° – 2,3° C, circa la metà di quello ottenuto con i modelli di Hansen 2005 e dell’IPCC 2007 e cioè 1,8°C -4°C.
– l’assenza di hot spot in media troposefra non è compatibile con la teoria dell’effetto serra antropogenico. Lindzen
– il vapore acqueo è responsabile del 98% dell’effetto serra o atmosfera totale.Lindzen
– il sole è correlato con il gw fino al 2005 Scafetta
ecc ecc è legittimo chiedersi se la teoria dell’effetto serra antropogenico sia corretta, non si può far finta che queste contestazioni non ci siano mai state.
E’ un pò che non ringrazio per la discussione che sta assumendo toni sempre più civili e questo è raro date le mie posizioni.
Grazie a tutti!
“Senza confronto non c’è progresso ” Svalgaard
Claudio,
il problema con le tue posizioni è che sono state smentite da tempo. Il ruolo del vapore acqueo, del sole, ecc. sono tutte domande a cui la comunità scientifica ha dato risposta. Non sto a ripostare l’elenco dei siti perché purtroppo, quando lo faccio, mi sento dire che sono scritti da “menti deboli” quindi per me non ha molto senso continuare la discussione.
Il problema del postare studi singoli è molteplice: sono parziali, limitati e possono contenere errori che non saprei vedere. Possono inoltre essere stati scelti ad hoc per mostrare dei punti che, veri o falsi ignorano un universo di altri fattori magari contrari. Come dal fatto di aver avuto una gelata a marzo concludere che l’inverno stia tornando (v. cherry-picking. E’ pertanto necessario riferirsi all’intero corpus scientifico.
Interessante e inquietante: http://daltonsminima.wordpress.com/2009/04/14/buchi-coronali-e-ciclo-solare-ce-qualcosa-di-molto-strano-proprio-come-durante-il-minimo-di-maunder/
@Claudio Costa
Scusami la pedanteria del ragionamento che segue, ma sinceramente non ce la faccio piu’ a sentire che l’assorbimento da CO2 e’ una teoria, che il feedback non esiste o e’ piccolo, che proviene da arbitrarie assunzioni sulla sensibilita’ climatica, etc. Mettiamoci qualche grossolano numero cosi’ non si parla a vuoto.
Ricordi la discussione in un altro post in cui parlavamo di asssorbimento-emissione? Prendiamo la figura dell’emissione misurata da satellite al polo e concentriamoci solo sulla banda a 650 cm-1
L’emissione senza CO2 sarebbe circa 0.1 W/m2*sr*cm-1. Questo numero va’ moltiplicato per 2*pi_greca sr per considerare l’emissione solo verso l’alto; arriviamo a 0.6 W/m2*cm-1. Poi bisogna moltiplicarlo per il rapporto fra la temperatura media globale (288 K) e quella del sito di misura (268 K) elevato alla quarta potenza. Si ottiene 0.6*1.33=0.8 W/m2*cm-1. Di questa solo circa il 40% viene assorbita e il 60% passa; arriviamo a 0.32 W/m2*cm-1. La larghezza della banda e’ intorno ai 100 cm-1; arriviamo cosi’ a 32 W/m2.
Questo e’ l’effetto serra totale della CO2. Quanto e’ cambiato dall’era pre-industriale a oggi?
La concentrazione di CO2 e’ variata da 280 a 380 ppmv. Grosso modo l’assorbimento e’ logaritmico (naturale) con la radice quadrata della concentrazione; il logaritmo naturale della radice quadrata del rapporto 280/380 fa 0.15. La forzante dall’era pre-industriale a oggi risulta quindi 32*0.15=4.8 W/m2.
Ovviamente questo calcolo non ha alcuna pretesa di accuretezza; il numero calcolato correttamente, se non ricordo male, e’ 1.3 W/m2. Pero’ ritengo che questo rapido calcolo sia utile a dare un’idea della forzante di cui parliamo, non sono bruscolini. E non e’ una invenzione dei GCM, ne’ risulta da assunzioni strampalate sugli ice core, ne’ e’ una questione di maggioranze e’ opposizioni. E’ fisica elementare; e questa ci fa concludere che la CO2 e’ un feedback.
Se vogliamo discutere, discutiamo sul numero 1.3 W/m2, sugli altri feedback negativi e positivi, nuvole, ghiaccio, aerosol e altro; ma per cortesia non tiriamo in ballo che la CO2 non e’ un feedback o che e’ il risultato di strane alchimie di calcoli e modelli complicati.
Infine, un commento sul tanto amato Scafetta. L’articolo pubblicato ha costretto la NASA a una smentita sui dati utilizzati. Scafetta ha preso dati grezzi da strumenti diversi mettendoli assieme arbitrariamente senza calibrazione incrociata dei vari rivelatori; fatta quest’utlima operazione (dati disponibili gia’ all’epoca dell’articolo) l'”effetto Scafetta” sparisce.
@ Alessandro
“Il problema del postare studi singoli è molteplice: sono parziali, limitati e possono contenere errori che non saprei vedere. Possono inoltre essere stati scelti ad hoc per mostrare dei punti che, veri o falsi ignorano un universo di altri fattori magari contrari”
Questa osservazione è accettabile
“il problema con le tue posizioni è che sono state smentite da tempo. Il ruolo del vapore acqueo, del sole, ecc. sono tutte domande a cui la comunità scientifica ha dato risposta”
Ma quando mai? chi avrebbe risposto a Chyleka Scafetta a usoskin ecc.
“Non sto a ripostare l’elenco dei siti perché purtroppo, quando lo faccio, mi sento dire che sono scritti da “menti deboli” quindi per me non ha molto senso continuare la discussione.”
Questo non è accettabile perchè io ti posto peer review a cui non puoi rispondere con dei blog.
@ nowayout
Il grafico da te linkato è senza vapore e senza nuvole una condizione eccezzionale sul pianeta.
Hansen la CO2 la quota 1,66 w/mq
mi ripeto non ho mai detto che siano n inventati, ma sono calcoli che danno per cero il meccanismo assorbimento-emissione, se il meccanismo fosse assorbimento-convezione, le forzanti radiative da 100 ppm sarebbero sbagliate ( poco più che nulle).
Non c’è dimostrazione all’ipotesi che l’aumento di CO2 determini una forzante radiativa, è una teoria, ma non ha riscontri ecc ecc.
“Infine, un commento sul tanto amato Scafetta. L’articolo pubblicato ha costretto la NASA a una smentita sui dati utilizzati. Scafetta ha preso dati grezzi da strumenti diversi mettendoli assieme arbitrariamente senza calibrazione incrociata dei vari rivelatori; fatta quest’utlima operazione (dati disponibili gia’ all’epoca dell’articolo) l’”effetto Scafetta” sparisce.”
Linka che così non si capisce a quale Scafetta ti riferisci perchè la peer review del 2006 scafetta west fu contestata, ma quella del 2007 scafetta west e 2009 scafetta wilson non mi risulta.
@ NoWayOut
4.8 w/mq non sono bruscolini. ma non lo sono neanche i 3.5 w/mq che intercorrono tra 4.8 e 1.3 🙂
se assumiamo valido l’1.3, con un errore di oltre 300% il calcolo che hai fatto sarà anche formalmente corretto e fisicamente elementare (per un ignorante in fisica come me, elementare per niente:-)), ma è anche assolutamente inutile 🙂
evidentemente il tuo calcolo non tiene conto di alcuni fattori che invece portano all’1.3 invece che a 4.8. e cosa ci garantisce che dei fattori non siano stati trascurati anche nel calcolo che porta all’1.3? nel qual caso anche 1.3 sarebbe un valore assolutamente inutile, proprio come il tuo 4.8. e tutto questo senza considerare i feedback negativi, ruolo delle nuvole e vapore ect che peraltro reputo fondamentali.
sarebbe a questo punto utile sapere come si arriva a questo 1.3 w/mq. qualcuno mi può aiutare?
@ Alessandro
non mi risulta che siano date risposte al ruolo del vapore acqueo e a quello collegato delle nuvole. mi pare di aver capito che la comunità scientifica ammetta di saperne ben poco riguardo la fisica di formazione delle nuvole.
Giulio,
sul ruolo del vapore acqueo, BBC e NASA.
Mi pare tu abbia poca fiducia nella comunità scientifica. Certo che è possibile continuare a tapparsi occhi e orecchie e dire: “Tanto nessuno ne sa nulla, i modelli sono sbagliati, nessuno è sicuro! Blah BLAH BLAH!”. Ok… Se nessuno ne sa nulla cosa stiamo qui a discutere a fare?
Claudio,
ti ho detto che citare studi non è una tecnica accettabile, e bisogna rifarsi al corpus scientifico e mi dici che accetti l’obiezione. E poi che fai? Mi citi altri studi.
Per le smentite ai tuoi miti ti consiglio Google, se sei curioso. Altrimenti non fa nulla. Sul serio.
Ribadisco che rinuncio alla conversazione. Mi arrendo, tanto non andiamo da nessuna parte.
@ Alessandro
dal sito NASA da te linkato: “Climate models have estimated the strength of water vapor feedback, but until now the record of water vapor data was not sophisticated enough to provide a comprehensive view of at how water vapor responds to changes in Earth’s surface temperature” 🙂
esattamente ciò che sto dicendo! la nostra comprensione del ruolo del vapore acqueo è parziale e limitata. e dato che il vapore acqueo è per certo il gas serra di gran lunga più importante, se non sappiamo esattamente il suo ruolo e tutte le possibili interazioni, i modelli portano a risultati che possono essere stravolti rispetto alle condizioni reali.
il sito bbc non dice praticamente niente.
il motivo per cui ne stiamo discutendo mi pare quanto di più chiaro ci possa essere. dato che da una teoria scientifica allo stato attuale non verificabile si vogliono far derivare decisioni politiche con forti ripercussioni economiche che vadano a influenzare il benessere di nazioni intere, compresa la nostra e dunque in definitiva, anche ad influenzare il mio borsello :-), il minimo che mi sento di fare è discuterne e cercare di capire.
Giulio,
rimandato in inglese. L’uso del past simple in “until now the record of water vapor data was not sophisticated enough” significa che ora le cose sono cambiate.
Teorie non verificate? HAHAHA. Scusa ma non ce l’ho fatta. Informati.
@ Alessandro
🙂 in effetti il tempo del verbo mi era sfuggito, ma questo non cambia una virgola del senso del mio ragionamento.
primo perchè l’articolo che hai linkato è datato novembre 2008, quindi i modelli le cui previsioni sono state utilizzate nell’ultimo rapporto IPCC antecedente a quella data, sarebbero fallaci. di conseguenza anche le conclusioni del rapporto stesso 🙂
secondo perchè questa è l’ulteriore dimostrazione di quello che vado continuando ad affermare. adesso è venuto fuori che hanno capito (forse peccano di presunzione? :-)) come influisce il vapore acqueo e magari ne terranno conto nel prossimo rapporto IPCC. ancora dopo verrà fuori che no, dopotutto si poteva fare ancora meglio e alcune cose erano state malcomprese, per cui il ruolo del vapore acqueo è un altro. quando alla fine dei tempi, dopo una decina di rapporti IPCC avranno capito di non poter capire e comprendere completamente, così da poter prevedere, il clima, saranno stati spesi miliardi e miliardi che avrebbero potuto essere utilizzati per far migliorare davvero la condizione dell’umanità e la salute del nostro pianeta.
teoria non verificata e probabilmente inverificabile è proprio ciò che è l’ AGW.
sicuramente io mi devo informare, sono un convinto discepolo di Socrate: so di non sapere. tu però dovresti imparare a ragionare (invece di accettare pedissequamente ciò che la maggioranza ti propina). ma mi rendo conto che questo è più difficile 😉
@Claudio Costa
Il vapore e le nuvole non hanno alcun effetto nella regione dei 650 cm-1. E l’assorbimento della CO2, convezione o meno, e’ sempre un’energia che non esce dall’atmosfera; la convezione al massimo ridistribuisce questa energia, ma questo effetto e’ gia’ presente nei dati da satellite che si appiattiscono sulla curva relativa alla temperatura dell’alta troposfera, dove quasi non si ha piu’ assorbimento e la radiazione esce nello spazio. Sinceramente, non capisco come puoi continuare a dire che e’ una teoria e non ci sono riscontri quando si parla di un processo di assorbimento noto ormai da secoli.
Su Scafetta non so darti il link, e’ una cosa che ho letto ma che non ho conservato. Sicuramente non si riferiva a quello del 2009, forse a quello del 2007.
@Giulio
Credo di aver scritto molto chiaramente nel commento che il mio calcolo non aveva alcuna pretesa di correttezza ne’ formale ne’ numerica. L’intento, evidentemente non riuscito, era quello di dare un’idea accessibile del fenomeno basata su una fisica semplice.
Se su questo evidentemente ho fallito io; tu pero’ non hai letto la fine del mio post se mi parli di altre forzanti. Il mio post si concludeva invitando appunto a parlare di questo e non se la CO2 sia o meno una forzante. Lo riscrivo per evitarti la fatica di tornare indietro a rileggerlo:
“Se vogliamo discutere, discutiamo sul numero 1.3 W/m2, sugli altri feedback negativi e positivi, nuvole, ghiaccio, aerosol e altro;”
tutte cose molto interessanti ma che non hanno nulla a che vedere con l’assorbimento della CO2. Quell’effetto c’e’, cosi’ come di certo ci sono anche questi altri.
Discutiamo di questo se vuoi, ma per cortesia, non vagamente dicendo “e se fosse sbagliato 1.3 W/cm2” tanto perche’ con un “e se fosse” si puo’ sempre negare o affermare tutto cio’ che non e’ ovvio e banale.
@ NoWayOut
il tuo post l’avevo letto attentamente e avevo inteso bene cosa volevi comunicare. il punto non è se la CO2 è una forzante o meno, ma se la CO2 è una forzante che abbia un effetto tangibile sulle temperature, poichè se non ne ha, non va considerata.
in questa ottica i numeri sono fondamentali. dunque tu sai darmi qualche spunto su come abbiano ricavato 1.3 W/mq?
@Giulio
Dubito di essere in grado di farlo, ma per evitare malintesi vorrei prima sapere quale e’ la definizione di forzante a cui ti riferisci.
Vorrei anche capire il tuo punto di vista. Non credi nel valore di 1.3 W/m2? E se non ci credi, perche’? Oppure pensi che 1.3 W/m2 siano trascurabili?
Giulio,
hai scritto: “i modelli le cui previsioni sono state utilizzate nell’ultimo rapporto IPCC antecedente a quella data, sarebbero fallaci.”
Forse però ti è sfuggita la conclusione dell’articolo: “Because the new precise observations agree with existing assessments of water vapor’s impact, researchers are more confident than ever in model predictions that Earth’s leading greenhouse gas will contribute to a temperature rise of a few degrees by the end of the century.”
Prima di continuare la discussione per favore rispondi a queste domande.
1) Quale probabilità assegni all’ipotesi che le emissioni carboniche antropogeniche sono responsabili dell’anomalia termica odierna?
2) Quali rischi sei disposto a correre in barba a tutti gli avvertimenti per continuare business as usual prima di voler mettere mano al “borsello”? Hai mai pensato all’eventualità che magari correre ai ripari oggi potrà essere meno costoso di dover riparare i danni domani?
3) Quale evento catastrofico o ammontare di ricerca potrebbe convincerti a cessare di temporeggiare e a voler mettere mano al “borsello”?
@ Alessandro
Sul ruolo del vapore mi hai frainteso io parlavo del ruolo sull’effetto serra totale tu stai invece parlando del ruolo come feedback cioè della retroazione del vapore dopo un’azione, cioè dopo il riscaldamento.
Sono due cose diverse:
– Nella determinazione dell’effetto serra totale, l’azione più importante è attribuita dall’IPCC nel 2007, al vapore acqueo, pari al 70 % di tutto l’effetto serra, mentre la CO2 è ritenuta responsabile del 15% Ci sono scienziati come Lindzen però che contestano questo dato: il vapore acqueo con le nuvole, tenendo conto anche dei cirri stratosferici sono ritenuti responsabile del 98% di tutto l’effetto serra. Questo è incompatibile con l’ipotesi dell? agw
http://www.cato.org/pubs/regulation/regv15n2/reg15n2g.html
Lindzen, R. S. (1992). Global warming: The origin and nature of the alleged scientific consensus Vol.15, No. 2, Spring 1992
-Dresler citato nel link della Nasa in una pubblicazione del 2009 sullo stato dell’arte degli studi sul vapore afferma che il vapore acqueo esercita una retroazione positiva sul riscaldamento, in pratica lo amplifica, in fase di riscaldamento del pianeta, e viceversa nel raffreddamento.
Quindi la retroazione del vapore sarebbe ancora più alta di quella supposta, poi però bisogna tener presente che l’amplificazione non è all’infinito, perchè più vapore più nuvole, quindi raffreddamento ( lindzen ma anche Spencer con l’effetto termostato)
Sulla visione complessiva del corpo scientifico riguardante il gw hai ragione, solo che tu pensi che quello giusto sia L’IPCC, io invece penso che sia l’N-IPCC, (che sonio sempre peer review cioè scienza ufficiale) e ti faccio due esempi:
– Mann è stato scelto e inserito malgrado centinaia di altri autori abbiano documentato stime sul periodo caldo medioevale più alte di Mann
– sulla correlazione tra soel e gw ci sono secide di peer review che lo affermano ma l’IPCC ha scelto Frolich che lo nega
la stessa cosa vale per l’azione dei raggi cosmici decine di autori, ma l’IPCC sceglie chi li nega come Frolich, solo che Frolich è stato smentito! Ha torto! e non è un opinione, ma peer review.
Le energie rinnovabili sono soldi buttati al vento, è per quello che non bisogna mettere mano al borsello.
Inoltre la mitigazione climatica di Kyoto sarebbe anche se la teoria dell’agw fosse vera di qualche centesimo di grado. Effetto di mitigazione mascherato dalle emissioni del sudest asiatico.
Quali catastrofi pensi che si riesca a mitigare con Kyoto?
Guarda che gli imprenditori, come gli allevatori ad es, per la 20-20-20 saranno costretti a comprare le quote CO2.
Per che cosa?
@ Nowayout
“Il vapore e le nuvole non hanno alcun effetto nella regione dei 650 cm-1. E l’assorbimento della CO2, convezione o meno, e’ sempre un’energia che non esce dall’atmosfera; la convezione al massimo ridistribuisce questa energia, ma questo effetto e’ gia’ presente nei dati da satellite che si appiattiscono sulla curva relativa alla temperatura dell’alta troposfera, dove quasi non si ha piu’ assorbimento e la radiazione esce nello spazio. Sinceramente, non capisco come puoi continuare a dire che e’ una teoria e non ci sono riscontri quando si parla di un processo di assorbimento noto ormai da secoli.”
Io parlo di teoria dell’agw, cioè che un aumento della CO2 determini un aumento della temperatura, cosa che non avviene nel caso in cui la trasmissione dell’enrgia dopo l’assorbimento avvenga per convezione.
Che invece le radizioni siano captate e non vadano perse, è l’effetto serra totale, se non ci fosse la CO2 sarebbe calore perso.
ma se avesse ragione Barret che dice che le radiazioni non superano i 200 mt la saturazione della CO2 esluderebbe la teoria dell’agw
A riguardo questo è Hammer
http://www.lavoisier.com.au/articles/greenhouse-science/climate-change/Hammer2007.pdf
non è una peer review ma un atto di congresso penso che sia interessante
@ Alessandro
Per un miraggio che si basa su:
– tempo di vita media della CO2 (talmente contestato ch eva da 4 anni a 100 a 1000 adesso Quirk dice ad 1 anno)http://www.ingentaconnect.com/content/mscp/ene/2009/00000020/F0020001/art00009
– forzante radiativa dei gas serra antropogenici che hanno una base teorica fisica, ma che potrebbero avere un ‘altro comportamento in atmosfera tanto che la teoria non ha nessun riscontro nei dati reali e nella storia della terra
– su un valore dei raffreddanti assolutamente incerto che potrebbe essere 10 volte più basso (Lindzen) e che invece Hansen ha raddopiato per far quadrare i conti (Lindzen) delle forzanti radiative con l’aumento delle temperature, che però è sovrastimato per le isole di calore.
– forzanti radiative che stimano la radiazione solare metà di quella stimata da altri autori peer review, e che stimano nulle cioè zero tutte le influenze magnetiche solari descritte da decine di autori, peer review.per non parlare del ruolo delle oscillazioni oceaniche PDO e AMO
@Claudio Costa
1) “Io parlo di teoria dell’agw, cioè che un aumento della CO2 determini un aumento della temperatura,”
questa non e’ la teoria dell’agw, non facciamo confusione;
2) “cosa che non avviene nel caso in cui la trasmissione dell’enrgia dopo l’assorbimento avvenga per convezione.”
La convezione, in un’atmosfera con la parte inferiore piu’ calda, c’e’ sempre. Ma cio’ cambia poco sull’effetto riscaldante complessivo di un eccesso di energia assorbito. Vedi il punto successivo.
3) “ma se avesse ragione Barret che dice che le radiazioni non superano i 200 mt la saturazione della CO2 esluderebbe la teoria dell’agw”
Primo l’assorbimento non e’ saturato; ne abbiamo gia’ parlato diffusamente altrove e ho richiamato i dati i questo post; c’e’ poco da fare, la terra, piaccia o non piaccia, emette a 650 cm-1 (e non solo ovviamente) e una parte torna nello spazio. Perche’ ritorni su questo punto?
Secondo anche se lo fosse, in toto o parzialmente, il calore in eccesso resterebbe confinato in uno spessore piu’ piccolo di atmosfera riscaldando meno gli strati piu’ alti e cosi’ riducendo l’emissione verso lo spazio. In ogni caso si produrrebbe in media un riscaldamento.
Al massimo puo’ cambiare la dimesione dell’effetto, nel secondo caso sarebbe piu’ piccolo, come in effetti si trova facendo il calcolo completo rispetto al mio semplice che non considera la distribuzione dell’energia assorbita ma solo un bilancio radiativo.
4)”A riguardo questo è Hammer”
Hammer, infatti, assolutamente non dice questo, non prova nemmeno a sostenere che l’assorbimento da CO2 e’ saturato; tant’e’ che appunto calcola l’energia assorbita in piu’ dovuto all’aumento di CO2 da 280 fino a 560 ppm.
NoWayOut
Parli di teoria dell’AGW…. giusto?
Qual’e’ il contesto?
Mettiamo che temperatura e CO2 sono costanti. Se e’ la temperatura a cambiare per prima… e a causa sua la CO2 inizia a variare… si puo’ parlare comunque di AGW?
@ Alessandro
le conoscenze erano scarse, poi guarda caso, una sofisticazione delle osservazioni va a confermare le valutazioni preliminari sul vapore acqueo, fatte a naso. L’impressione è che vedano solo ciò che vogliono vedere; cioè non fanno studi per capire come stanno le cose, fanno degli studi per verificare la loro teoria!
rispondo volentieri alle tue domande, anche se devo necessariamente fare dei distinguo:
1) Quale probabilità assegni all’ipotesi che le emissioni carboniche antropogeniche sono responsabili dell’anomalia termica odierna?
anomalia mi sembra un termine che ha poco senso in un contesto climatico: nella nostra piccolezza di uomini, guardiamo ai nostri poveri ultimi secoli dimenticandoci che su questa Terra ne sono successe di cotte e di crude. premesso questo, che nn c’è alcuna anomalia, è comunque chiaro ciò che intendi dire, per cui, a parer mio, le probabilità che le emissioni carboniche siano responsabili dell’aumento di temperatura dalla PEG ad oggi sono pressochè nulle, a meno magari di un modestissimo contributo in termini percentuali.
2)Quali rischi sei disposto a correre in barba a tutti gli avvertimenti per continuare business as usual prima di voler mettere mano al “borsello”? Hai mai pensato all’eventualità che magari correre ai ripari oggi potrà essere meno costoso di dover riparare i danni domani?
per rispondere a questa, assumo che la risposta alla mia prima domanda sia stata il 100% o giù di lì :-). quali rischi? questa è un altra bella questione. cosa si rischia con un aumento di temperatura?…dal rapporto IPCC tradotto: ” per aumenti di temperatura globale inferiori a 1-3°C sopra il 1990, le proiezioni indicano che alcuni impatti porteranno BENEFICI IN ALCUNE REGIONI E ALCUNI SETTORI e produrranno costi in altre regioni e in altri settori”
allora di cosa stiamo discutendo? 🙂 dovrei spendere miliardi e miliardi di risorse per prevenire qualcosa che non solo non so se avrà effetti negativi, ma potrebbe addirittura avere effetti positivi! ci stiamo proteggendo da possibili benefici allo stesso modo di possibili effetti negativi! follia!
3) Quale evento catastrofico o ammontare di ricerca potrebbe convincerti a cessare di temporeggiare e a voler mettere mano al “borsello”?
non vedo (nè prevedo) eventi catastrofici se non quelli causati sulla salute dell’uomo dall’inquinamento atmosferico (e la CO2 non è nociva) e delle acque o dalla stupidità umana che non tiene conto della natura quando costruisce in zone sismiche, lungo l’alveo prosciugato di un torrente o in zone sotto il livello del mare.
dammi retta, comunque lo si guardi, tutto ciò che ruota attorno alla teoria fantasiosa dell’ AGW è pura follia….ma forse la parola giusta è propaganda 🙂 e quel pro(paganda) significa che va a favore di qualcuno 😉
@ NoWayOut
per forzante intendo una grandezza la cui variazione abbia effetti su un’altra grandezza.
no, non credo che 1.3 w/mq sarebbero trascurabili; in sè sarebbe invece una quantità più che apprezzabile (fermo restando comunque che poi ci sarebbe da tenere conto dei feedback negativi)
diciamo che dubito di quel valore perchè mi sembrerebbe troppo alto per una forzante che per 400 000 anni non ha forzato. scusa se si ritorna sempre su questo punto, ma a me una forzante che non forza, proprio non va giù 🙂 abbi pazienza.
premesso questo, potrebbe anche essere che il valore sia correttamente valutato e poi i feedback negativi lo annullino. in ogni caso i suoi effetti alla fine devono esserlo, come mi testimoniano le carote di vostok: la CO2 segue le oscillazioni delle temperature dettate a loro volta da forzanti astronomiche, solari e chissà cos’altro. e non influenza un bel niente.
in ogni caso mi piacerebbe sapere come sono arrivati a quel valore.
credo che adesso la mia linea di pensiero ti sia abbastanza chiara 🙂
Forse non importera’ a nessuno, ma rispondo anche io alle 3 domande di Alessandro:
1) Quale probabilità assegni all’ipotesi che le emissioni carboniche antropogeniche sono responsabili dell’anomalia termica odierna?
Le possibilita’ sono, di fatto, nulle… in quanto e’ verificato che la CO2 aumenta a causa dell’aumentare della temperatura. E la temperatura sul pianeta Terra e’ aumentata dalla PEG ad oggi anche e soprattutto grazie all’aumentare dell’attivita’ solare fino a qualche anno fa. Oggi si sta assistendo ad una inversione di tendenza di questo aumento termico, che non e’ affatto anomalo a livello mondiale (forse potrebbe esserlo a livello locale….), e la causa di questa inversione e’ proprio l’attivita’ solare ai minimi storici!
Le emissioni antropiche sono solo una piccolissima frazione di quelle naturali… e non possono influire che marginalmente nel processo naturale e ciclico del Global Warming.
2) Quali rischi sei disposto a correre in barba a tutti gli avvertimenti per continuare business as usual prima di voler mettere mano al “borsello”? Hai mai pensato all’eventualità che magari correre ai ripari oggi potrà essere meno costoso di dover riparare i danni domani?
Il Business as usual e’ la causa della nostra rovina. Da parte mia non intendo continuare su questa strada. Ma non e’ neanche giusto investire male i nostri soldi e soprattutto le nostre risorse. Se bisogna investire, le motivazioni devono essere chiare, eticamente corrette e scientificamente inoppugnabili. Non si puo’ decidere di fare investimenti colossali solo perche’ alcuni scienziati ipotizzano una componente AGW scientificamente non provata ma politicamente accettata in quanto fonte di ulteriori guadagni!
Correre ai ripari cosa significa? Fare di tutto per invertire l’attuale tendenza?
E’ tutto inutile. Non ne abbiamo le possibilita’ in quanto la componente antropica e’ solo una piccolissima percentuale di tutto il contributo al GW. Questo significa che rischiamo solo di far collassare l’intera societa’ su se stessa senza garantirci il minimo necessario per la sopravvivenza. Credo sia piu’ sensato, invece, cambiare stile di vita e ridisegnare la societa’ nella quale viviamo… consci del fatto che quella attuale non garantisce e non potra’ mai garantire risultati decenti!
3) Quale evento catastrofico o ammontare di ricerca potrebbe convincerti a cessare di temporeggiare e a voler mettere mano al “borsello”?
Come ho detto sopra… non e’ necessario un evento catastrofico… basta una motivazione seria. Il dover mettere mano al “borsello” e’ un obbligo… ma non e’ a causa del AGW che questo va fatto. Cioe’… sono le motivazioni che cambiano….
….e voler attribuire la colpa del GW ad una componente antropica serve solo per continuare l’attuale stile di vita in barba a tutto e a tutti. Si vogliono cambiare le leggi per continuare a produrre all’infinito oggettistica con vita media di 3 mesi… senza preoccuparsi troppo dell’esaurimento delle risorse. Tutto qua!
@Bernardo Mattiucci
La lettera A di AGW come ben sai sta per Anthropogenic; se la temperatura cambia perche’ cambiala forzante solare per definizione non si tratta di AGW. I cicli glaciali ovviamente non sono agw 😉
@Giulio
C’e’ da aggiungere un importante concetto sul potere forzante. Esso rappresenta solo una prima e comoda approssimazione che consente di paragonare piu’ facilmente vari fattori e legarli alla variazione di temperatura tramite la cosiddetta sensibilita’ climatica. Sottolineo approssimazione, nessuno pensa che dietro quel concetto ci sia tutta la conoscenza in materia.
Detto questo, non essendo io un climatologo non so dirti, come prevedevo, il dettaglio del calcolo della forzante. Grossolanamente, partendo dal coefficiente di assorbimento in funzione della lunghezza d’onda e la sua dipendenza da temperatura, pressione e composizione dell’atmosfera, si calcola la differenza fra il flusso di energia incidente e quello emesso dal pianeta nel suo complesso e in fine si vede come varia con la concentrazione di CO2.
Faccio notare che in tutto cio’ non c’e’ nessuna particolare e astrusa teoria, e’ il banale e ben noto da secoli assorbimento dei gas. E ovviamente nessuno degli scienziati che negano l’agw sostiene che questo effetto non esiste.
E allora il punto di disaccordo dove sta? Il concetto di forzante, per come e’ definito, serve ad isolare la variazione di budget energetico di un singolo componente del sistema climatico. Ovviamente la storia non finisce qui. Quando si inserisce una forzante nel sistema complessivo entrano in ballo i feedback e la sensibilita’ climatica, circa uguale per tutte le forzanti, che ne risulta. E’ qui che le opinioni divergono.
Detto questo, l’idea che hai che la CO2 non abbia forzato credo sia figlia del non considerare in modo corretto (o non considerare affatto) il meccanismo del feedback. Continui a citare le carote di Vostok come se da queste potessi escludere il feedback della CO2. Dalle carote di Vostok si vede che sono assolutamente necessari dei feedback. Puo’ essere stata principalmente la CO2 o meno, ma non puoi escluderlo semplicemente dai dati dalle carote.
Per i cicli delle glaciazioni la forzante e’ stata solare e bisogna andare a considerare tutti i feedback per poterne dare un’attribuzione. Nessuno che io sappia attribuisce il feedback di quei cicli solo alla CO2; anzi, molti, anche fra i sostenitori dell’agw, gli attribuiscono un peso minoritario rispetto ad esempio all’albedo del ghiaccio. Compreso James Hansen, il Satana dell’agw 😀
Temo che prima o poi dovrai mandare giu’ il boccone amaro della CO2 anche a non voler credere all’agw 😉
Piuttosto, visto che sulla CO2 e sugli 1.3 W/m2 ci saranno si dei cambiamenti, ma non credo cosi’ grandi da renderla ininfluente, voglio darti un consiglio (non richiesto ;)) su cosa andare a cercare. A mio modestissimo avviso l’incognita piu’ grande sta nel comportamente delle nuvole; anche se allo stato attuale delle conoscenze non sembra ci siano particolari ragioni per avere le palpitazioni, su questo, forse, potrebbero esserci sorprese significative.
Ma attenzione. Paradossalmente, arrivare alla conclusione che la sensibilita’ climatica sia piu’ bassa rischia di fare il gioco degli “estremisti” della riduzione delle emissioni perche’ sarebbe necessaria una riduzione maggiore per avere lo stesso effetto. L’unica strada alternativa sarebbe, ma non vedo come, negare in toto l’effetto della CO2 con tutte le forzature scientifiche che sarebbero necessarie. Oppure ancora, il classico “chi se ne frega!” 😀
In definitiva non resta che fidarsi della scienza per sapere, bella o brutta che sia, qual’e’ la nostra situazione. E magari anche con la minor pressione possibile da parte della politica e dell’opinione pubblica, in un senso o nell’altro.
@ Nowayout
“Continui a citare le carote di Vostok come se da queste potessi escludere il feedback della CO2. Dalle carote di Vostok si vede che sono assolutamente necessari dei feedback. Puo’ essere stata principalmente la CO2 o meno, ma non puoi escluderlo semplicemente dai dati dalle carote.”
Questo non è vero la CO2 e il metano sono stati esclusi come feedback significativi dai dati sulle ice core.
http://bellwether.metapress.com/content/6024h28209l41257/
Soon, Willie “Implications of the Secondary Role of Carbon Dioxide and Methane Forcing in Climate Change: Past, Present, and Future” (Physical Geography, Volume 28, Number 2, pp. 97-125(29), March 2007) (già postato è una peer review)
@ Nowayout
“Primo l’assorbimento non e’ saturato; ne abbiamo gia’ parlato diffusamente altrove e ho richiamato i dati i questo post; c’e’ poco da fare, la terra, piaccia o non piaccia, emette a 650 cm-1 (e non solo ovviamente) e una parte torna nello spazio. Perche’ ritorni su questo punto?”
Perchè non è detto che gli ir emessi nello spazio siano quelli emessi dalla terra e non captati per una concentrazione di CO2 insufficiente.
Anzi la teoria dice proprio: gli ir nella banda della CO2 subiscono assorbimento ed emissione infinite volte finchè non più assorbiti sono emessi nello spazio.
Sono teorie, ma non so quale sia la migliore, certo che se le emissioni nello spazio diminuissero con l’aumento della CO2 sarebbe un bell’indizio, ma non mi risulta.
“Al massimo puo’ cambiare la dimesione dell’effetto, nel secondo caso sarebbe piu’ piccolo, come in effetti si trova facendo il calcolo completo rispetto al mio semplice che non considera la distribuzione dell’energia assorbita ma solo un bilancio radiativo”
Bene, la necessità di mitigare dipende tutto da questo valore, se avesse ragione ad esempio Hammer la mitigazione con la riduzione delle missioni non avrebbe senso.
@Claudio Costa
Decisamente hai citato male quell’abstract di Soon. Li’ si trova scritto infatti che la CO2 non e’ il “prime mover” e che non piu’ della meta’ e’ da attribuire alla CO2 e al CH4. Su questo credo che sia in ottima compagnia, compreso il Satana Hansen. Poi stranamente chiama naturali il vapor d’acqua e l’albedo del ghiaccio (come se CO2 e CH4 non lo fossero 650.000 anni fa) e gli attribuisce il ruolo principale. Anche in questo e’ in ottima compagnia.
Hai citato quel lavoro di Soon per smentirmi e invece io ci trovo conferme, almeno in questo. Poi non so, non ho accesso al lavoro completo.
Una nota per me un po’ deprimente. Tu dici “Anzi la teoria dice proprio: gli ir nella banda della CO2 subiscono assorbimento ed emissione infinite volte finchè non più assorbiti sono emessi nello spazio.”. Io e te abbiamo avuto una discussione propio sul processo di assorbimento-emissione e non ti accorgi nemmeno che questa affermazione e’ esattamente cio’ che a lungo ho cercato di spiegare ed e’ esattamente la stessa cosa che ho detto prima. Decisamente, per quelle poche cose che so, la capacita’ di spiegarmi rasenta lo zero …
Infine di nuovo Hammer. Se fosse vero che la sensibilita’ climatica e’ 7 volte piu’ piccola (e’ andata meglio a me con un fattore 3 in piu’ 😀 ) del valore attualmente usato dall’IPCC, hai ragione tu, inutile ridurre le emissioni, andrebbero azzerate. Ma i calcoli che fa sono grossolani quanto i miei; andrebbero solo bene per il primo paragrafo introduttivo al bilancio radiativo in un libro di climatologia. Con la differenza che io non pretendo di dettare ai climatologi la “vera” sensibilita’ climatica mentre lui la spaccia per accurata. Fra l’altro, per qualche misteriosa ragione non usa il database di riferimento piu’ diffuso fra gli spettroscopisti (non climatologi, eh) HITRAN ma i dati in rete del Dr Hug del 1998.
Hammer non considera nient’altro, nessun altro effetto, niente nuvole, niente moti convettivi, un’atmosfera statica, nulla di nulla.
Se vogliamo ragionare con il “se fosse”, che almeno sia con una solida base; lasciamo perdere Hammer.
@ nowayout
http://www.cfa.harvard.edu/~wsoon/myownPapers-d/Soon07-Nov8-PGEO-28n02_097-125-Soon.pdf
Qui c’è il full text di Soon ma non ti posso assicurare che sia la versione definitiva in peer review.
Soon dice che insolation, water vapor cloud and ice albedo sono sufficienti a giustificare il clima del passato ( senza cioè aggiungere i forcing non dimostrati di CO2 e CH4) e questo vale per il passato ma potrebbe essere lo stesso per il presente ed il futuro . past present and future ( lo dice anche nell’abstract)
Poi dal full text cito” and likely to be observed in the future.”
Su gli ir:
Un conto è dire che gli ir in uscita dalla terra o emessi dalla CO2 fin dalle basse altitudini, non sono stati captati perchè c’era poca CO2, (e quindi un aumento della CO2 ne capterebbe di più) un conto è dire che sono sati emessi dagli ultimi strati di CO2, non si sa a che altitudine.
Perchè nella prima ipotesi sarebbero sbagliati i dati di Barret ( ma anche di Nicol) perché sia che gli ir provengano dalla terra sia che provengano dalla emissione di CO2 fin dalle basse latitudine li si dovrebbe captare a 200 mt di altitudine, e invece, secondo Barret, non ci sono.
Nella seconda ipotesi come dice Barret, a bassa quota dopo l’assorbimento prevale la trasmissione per convezione dopo l’assorbimento da parte della CO2, e più ad alta quota, ad atmosfera rarefatta, la emissione di ir da parte della CO2 che sarebbero quelli in uscita dalla terra.
Anche il Lindzen ipotizza un sistem adi trasmissione misto un pò per radianza un pò per convezione.
Se fosse così un aumento della CO2 accorcierebbe l’altidtudine alla quale avviene la saturazione della stessa, secondo Nicol, e a causa della trasmissione per moto convettivo cambierebbe in modo insignificante la forzante radiativa.
E’ solo un ipotesi, ma è la più plausibile in base ai dati reali dell’atmosfera ( hot spot e ritardo nel gw) e a quelli del paleo clima.
Mi cito:
“Sono teorie, ma non so quale sia la migliore, certo che se le emissioni nello spazio diminuissero con l’aumento della CO2 sarebbe un bell’indizio, ma non mi risulta.”
Sarebbe un indizio ma non una prova perchè bisognerebbe valutare la radiazione incidente sulla superficie che ha avuto variazioni negli ultimi 50 anni sia nell’intensità e sia nella schermatura, o per lo meno lo si suppone
Per ora mi sembra che le tue spiegazioni siano chiare, forse sono io che mi esprimo male, ma le nostre discussioni non le trovo deprimenti, anzi le definirei eccezionali, sia per la correttezza, sia per i contenuti.
@Claudio Costa
Mi spiace dover continuare con Soon; riporto le tue parole per chiarire di cosa si parla:
“la CO2 e il metano sono stati esclusi come feedback significativi dai dati sulle ice core.”
Quindi secondo te, citando Soon, “esclusi”. Ma dalle carote di Vostok si “vede” solo il ritardo di qualche secolo della salita della CO2 rispetto alla temperatura. Ho virgolettato il verbo perche’ si tratta di qualche secolo su una scala di centinaia di miglia di anni; si traduce in una supposta precisione del 5 per mille. Magari potessimo avere dati cosi’ precisi … Ad ogni modo, resta che solo questo vien fuori da li’, senza escludere alcunche’.
Poi Soon continua con altre citazioni, indipendenti dalle carote di Vostok, per dedurre (sottolineo dedurre) che la CO2 ha un ruolo secondario (e sottolineo secondario, non insignificante). Nelle conclusioni si limita a dire “several fold” del sole rispetto alla CO2. Leggendo la letteratura scientifica e’ importante fare molta attenzione ai verbi e alle parole usate, non sono ininfluenti.
Si gioca quindi su cosa? Non si sa, Soon non quantifica. Ma non c’e’ problema, su questo la discussione e’ aperta anche fra gli “CO2 maniacs”. Soon inoltre considera secondari anche i feedback degli aerosol, polvere, circolazione oceanica, copertura vegetale, etc. In due parole, il lavoro di Soon vuole solo mostrare che il sole e il feedback dell’albedo del ghiaccio giocano un ruolo principale, ripeto, principale, non esclusivo.
Quindi non diciamo che Soon sostiene che la CO2 sia insignificante. Dice che prevalgono altri feedback per quanto riguarda i cicli delle glaciazioni. E, ripeto, su questo il consenso e’ abbastanza ampio.
Sugli IR: cosa c’entra tutto il discorso che fai con Hammer che citavi? Come dicevo prima, Hammer non considera nulla di tutto cio’, la sua sensibilita’ climatica propio per questo risulta molto poco attendibile. E bada bene che non ci sono in ballo teorie diverse dell’assorbimento che grazie al cielo non sono in discussione; solo calcoli grossolani.
Non ho il riferimento di Barret, ma escludo possa dire, come riferisci, che non c’e’ radiazione IR oltre i 200 m. Forse parla della lunghezza di assorbimento, ma ai fini del discorso sull’atmosfera e del bilancio radiativo del pianeta e’ tutt’altra cosa. Inoltre non dimenticare la dipendenza dalla lunghezza d’onda dell’assorbimento. La saturazione puo’ esserci ad alcune lunghezze d’onda e ad altre no, come in effetti e’ il caso.
@ nowayout
http://forum.meteogiornale.it/il-clima-che-cambia-notizie-informazioni-curiosita-climatiche/47984-co2-e-spettroscopia.html
in questa discussione trovi i link a Barret Nicol Hug Palchetti ecc
@ NoWayOut
sicuramente continua a sfuggirmi il significato profondo e tutte le implicazioni del concetto di forzante, del resto è normale, dato che sono un profano.
Ma:
1) “Grossolanamente, partendo dal coefficiente di assorbimento in funzione della lunghezza d’onda e la sua dipendenza da temperatura, pressione e composizione dell’atmosfera”. come vedi, anche grossolanamente parlando, hai menzionato 4-5 parametri interdipendenti. e data la complessità del sistema clima, la variabilità nel tempo, e la vastità (scala planetaria) a cui vengono applicati i ben noti concetti di fisica elementare, vengono dunque non solo confermati, ma rafforzati i miei dubbi sul poter arrivare ad un valore reale della forzante effettiva della CO2. e se invece di 1.3 w/mq fosse 0.13, avremmo spesso fiumi di parole ed oceani di soldi per niente.
2) “Continui a citare le carote di Vostok come se da queste potessi escludere il feedback della CO2.” Inesatto. Continuo a citare le carote per mostrare come il feedback della CO2 è stato ininfluente sul trend delle temperature, o perchè troppo piccolo in entità o perchè prontamente annullato da altri feedback negativi. O entrambe le cose, naturalmente.
3) ripeti spesso l’espressione i “cicli di glaciazioni”, come se le glaciazioni fossero il fenomeno da indagare. il ciclo glaciale-interglaciale è figlio delle fluttuazioni climatiche. se dunque i cicli di glaciazioni hanno come motore principale la forzante solare, lo stesso dicasi del clima. ma a quanto ne so tale forzante non è tenuta in debita considerazione nelle simulazioni dei modelli. questa è una delle principali critiche mosse dagli scettici e la ritengo assai fondata.
4) forse non ne avrò parlato con te, ma se scorri sommariamente le mie conversazioni con Alessandro, vedrai come reputo il ruolo del vapore acqueo e delle nuvole fondamentale. nuvole la cui fisica di formazione è terreno scientifico ancora largamente sconosciuto. per cui il tuo consiglio sfonda una porta aperta, come si suol dire.
5) “Paradossalmente, arrivare alla conclusione che la sensibilita’ climatica sia piu’ bassa rischia di fare il gioco degli “estremisti” della riduzione delle emissioni perche’ sarebbe necessaria una riduzione maggiore per avere lo stesso effetto.”
ritengo che “il gioco”, sarà influenzato da ben altri fattori. se i principali indici oceanici entrano contemporaneamente in fase negativa, come sembra stia accadendo, se il sole entrerà in un minimo epocale come sembra stia accadendo, allora più che spiegare all’opinione pubblica perchè aumentare la riduzione di emissioni in considerazione di una sensibilità climatica più bassa, si dovrà spiegare perchè continuare in questa politica senza senso mentre la temperatura sta scendendo.
Il tempo ci fornirà la risposta, ma credo fermamente che date tutte le parziali incongruenze, alcuni indizi contrari e le numerosissime ed elevate incertezze, sia solo folle muovere risorse enormi a livello mondiale per una semplice teoria dalla quale non si capisce se e quali effetti negativi ci potranno essere a medio – lungo termine, mentre tutte queste risorse potrebbero essere proficuamente ed interamente utilizzate per emergenze ecologiche certe, attuali e con conseguenze ineluttabili sul breve termine.
@Claudio Costa
Ho letto Barrett Energy & Environment 2005) e non ho trovato cio’ che tu dici. E infatti la sua figura 9 e’ analoga a quella che avevo linkato io prima e le conclusioni (pag. 10) a cui arriva sono identiche a quanto detto.
Faccio notare di passaggio che Barrett, contrariamente ad Hammer, usa il database HITRAN (ref. 1).
@Giulio
1) Guarda che propio sull’assorbimento l’incertezza e’ davvero piccola, e’ uno dei pochi punti fermi e quasi nessuno lo contesta. Diverso e’ il discorso sulla sensibilita’ climatica, ma ma non e’ cio’ di cui stiamo parlando.
2) Dico davvero, non riesco a capire come fai a dire dai dati delle carote che la CO2 e’ ininfluente. Anche chi sostiene la stessa cosa non lo fa semplicemente dai dati, ci vuole altro. E’ assolutamente impossibile dai soli dati fare questa affermazione.
3) Parlo delle glaciazioni perche’ tu parli delle carote di Vostok il cui “merito storico” e’ propio questo (e non solo questo chiaramente). Il fatto che la variazione orbitale della forzante solare sia stata la forzante per quegli eventi non vuol dire che lo sia sempre. Infatti di certo l’orbita della terra non c’entra nulla con cosa avviene oggi, antropogenico o meno che sia.
Dovresti essere piu’ chiaro qundo affermi che la forzante solare non e’ tenuta in debita considerazione nei modelli. Ti riferisci alla TSI o ad altri fenomeni di origine solare? Per la prima non e’ cosi’ di certo, al massimo puoi criticare la ricostruzione che viene usata; ma se ti limiti agli ultimi decenni in ci non c’e’ stata variazione l’argomento cade da se’.
4) Su questo sono daccordo. Solo al momento non c’e’ evidenza conclusiva sul peso di questo effetto; effeto che comunque e’ incluso nei modelli. Staremo a vedere nel prossimo futuro.
5) La variazione di lungo periodo non puo’ essere influenza da fenomeni periodici sia pur stocastici. Di certo potrebbero influenzare il breve periodo e sembra che lo stiano facendo. Mi verrebbe quasi da dire grazie per l’aiuto che ci stanno dando 😀
Scherzi a parte, anche ad ammettere la coincidenza di questi eventi “epocali”, la questione CO2 resta, viene solo posticipata. Ovviamente ammettendo che esista 😉
Infine, prova per un momento a guardare le incongruenze delle interpretazioni alternative dell’aumento di temperatura. O meglio ancora, trovami anche un’altra sola teoria alternativa altrettanto completa e quantitativa che riesca a spiegare anche solo parte di cio’ che si chiede di spiegare all’AGW. Ovviamente cio’ non vuol dire che l’unica a disposizione sia per forza esatta, ci mancherebbe; ma l’altro campo e’ deserto.
@ NoWayOut
1) “sull’assorbimento l’incertezza e’ davvero piccola” – “Nothing is more difficult to overcome than the problems we thought were already overcome. (Alexis de Tocqueville)” 🙂
3) mi riferisco ad entrambe le cose. le ricostruzioni della TSI hanno ancora e probabilmente continueranno ad avere un elevato grado di incertezza. sebbene i calcoli al momento sembrano dare scarso peso alla sua variazione nel corso dei secoli, le cose potrebbero stare diversamente e un’attività ridotta che si protrae per più cicli solari dare effetti notevoli. per non parlare poi di tutto quel mondo misconosciuto relativo a tutte le possibili interazioni magneto-cosmo-atmosferiche. visto che parliamo di clima il mio sguardo non si restringe mai agli ultimi 3 decenni; altrimenti potrei restringere ancora il campo e chiedermi il motivo del raffreddamento degli ultimi 4 anni 🙂
5) “La variazione di lungo periodo non puo’ essere influenza da fenomeni periodici sia pur stocastici”- allora siamo nella stretta di un’era glaciale 🙂 il periodo interglaciale di circa 10 000 anni della variazione di lungo periodo che si vede dalle carote è già concluso 😉
“trovami anche un’altra sola teoria alternativa altrettanto completa e quantitativa”. è risaputo che la ricerca scientifica si è concentrata per decenni in un’unica direzione. le teorie alternative non trovano finanziamenti per le ricerche che meriterebbero per poter essere sviluppate, e trovano poco spazio e scarso accoglimento nelle riviste specializzate. questo potrebbe essere un motivo valido per cui come dici tu, dall’altra parte c’è il deserto (a dir la verità io vedo anche numerose e rigogliose oasi:-)) ma qui entriamo nel terreno minato della politica.
@Giulio
Mi fa piacere che siamo arrivati ad un punto. Sociologia, affermazioni di principio, ipotesi tutte necessariamente citate al condizionale e “teorie del complotto”. Piu’, perche’ no, qualche oasi; a questo punto meglio fermarsi ad ammirare il deserto visto dalla frescura dell’oasi. Molto rilassante e rassicurante, ci fa sentire al sicuro dalla ferocia della realta’ li’ fuori.
@ NoWayOut
nessuno ha parlato di complotto, codesto è il solito vittimismo (non nuovo fra i sostenitori dell’ AGW) che, esacerbando l’affermazione dell’interlocutore fino a travisarne il significato, mira ad invalidarla ironizzando su di essa. come vedi la sociologia o meglio psico-sociologia, spiega molte cose:-), ti ricordo che la scienza è fatta dagli uomini.
ipotesi tutte al condizionale. sbagliato. una è al presente indicativo (siamo nella stretta di un’era glaciale), ma solo perchè mi è stata imbeccata da una tua affermazione 🙂 per il resto sì, ho imparato che nella vita è sempre meglio usare il condizionale, figuriamoci nelle ipotesi scientifiche.
è proprio così, a me rimangono i dubbi ed i condizionali, a te le certezze e gli indicativi.
in effetti se c’è una cosa rispetto alla quale sono rilassato e rassicurato, sicuramente è il fatto che il mondo si stia scaldando a causa nostra (sarà che vivo nell’entroterra e l’innalzamento dei mari non mi tange? 🙂
ma per fortuna ci siete voi climalteranti, che, nel caso mi sbagliassi, con le vostre granitiche certezze ci salverete, sempre che l’eccessivo riscaldamento non vi faccia passare da climalteranti a climalterati :-), facendovi perdere il lume della ragione.
saluti, magari ci riconfronteremo in qualche altro topic
@ nowayout
Cito Barrett “If the concentration of CO2 were to be doubled in the absence of the other
GHGs the increase in absorption would be 1.5%. In the presence of the other GHGs
the same doubling of concentration achieves an increase in absorption of only 0.5%,
only one third of its effect if it were the only GHG present. Whether this overlap effect is properly built into models of the atmosphere gives rise to some scepticism.
The GHGs absorb 72.9% of the available radiance, leaving 27.1% that is
transmitted of which an amount equivalent to 22.5% of the total passes through the
window and the other parts of the spectral range transmit only 4.6%. For the doubled
CO2 case this small percentage decreases slightly to 4.1%.
“These small percentage transmissions are reduced by 72.9% and 73.4% respectively by the second layer of 100 m of the atmosphere so that only ~1% in both cases is transmitted to the region higher than 200 m”
Come l’ho capita io con i miei scarsi mezzi:
Nell’atmosfera solo il 4,6% della radianza non è assorbito ( escludendo la finestra 9-11)
Al raddoppio della CO2 (clima di sensibilità) ne viene assorbito solo lo 0,5% in più, quindi al radddoppio della CO2 solo il 4,1% della radianza non è assorbito.
Questa piccola % si riduce del 72,9% e del 73,4% rispettivamente dal secondo strato di 100 m di atmosfera (dai 100 mt ai 200 mt) in modo che solo circa l’1% in entrambi i casi è trasmessa alla regione superiore a 200 m
@ nowayout
la si potrebbe dire anche così
Jack Barrett afferma che le piccole trasmissioni di radianza residue ( cioè 4,6% e 4,1% in caso di raddoppio della CO2) calano del 72,9% e del 73,4% nel caso di raddoppio della CO2, nei primi 50 mt dell’atmosefra, quindi solo l’1% di queste arriva oltre i 200 mt
Secondo me ciò indica saturazione.
@nowayout
Questo invece è John Nicol, PhD, Professor Emeritus of Physics, James Cook University, Australia Membro di Science Applications International Corporation 10260 Campus Point Drive San Diego, CA 92121
http://www.ruralsoft.com.au/ClimateChange.doc (è un report per ora non è peer review)
“Quello che normalmente è sconosciuto agli scienziati che non sono competenti in materia di spettroscopia ottica (ad esempio, molti scienziati del clima) è che l’assorbimento spettrale a frequenze di atomi (il gas è trasparente a non spettrale frequenze) è assorbito quasi tutto nei cinque metri della superficie ed è quasi tutto immediatamente trasferito agli atomi vicini per conduzione termica (gli atomi bump con ogni altro atomo).
Al di là di pochi metri dalla superficie, i gas a effetto serra sono più o meno lo stesso come un non-gas a effetto serra e il calore assorbito è trasmesso da correnti di convezione.
Più concentrazione di gas a effetto serra significa solo che l’assorbimento avviene ancora più vicino al suolo.
Il processo di convezione non è influenzato.
Il risultato finale è che il clima non è influenzato da un aumento della quantità di gas a effetto serra (antropogenici)”
@Giulio
Una precisazione sul “voi di climalteranti”. Per quanto riguarda me e’ inappropiato, non faccio parte della redazione di climalteranti; sono un utente come te.
Sul vittimismo immagino ti riferissi a quegli scienziati che “non trovano finanziamenti per le ricerche che meriterebbero per poter essere sviluppate”. Gli altri sarebberop di conseguenza gli oppressori.
Infine grazie dell’analisi psico-sociologica. E’ sempre un conforto per chi teme qualcosa trovare qualcuno rilassato e rassicurato, certo che le paure siano infondate. Senza ironia, invidio le tue certezze rispetto ai miei timori.
@Claudio Costa
Devi seguire i ragionamenti fino in fondo; prendere un’affermazione e fermarsi li’ puo’ giocare brutti scherzi. Assorbimento ed emissione vanno sempre a braccetto per cui non sorprenderti di trovare affermazioni di questo tipo (pag. 10):
“The influence of carbon dioxide can be seen from the Saharan and Mediterranean
spectra as absorbing all of the radiation in the 600–800 cm-1 regions and emitting
about 25% of it.”
D’altra parte, in tabella 2 vedi che l’aumento del contributo all’effetto serra per un raddoppio della CO2 e’ dell’1.3%. Visto che l’effetto sera per 285 ppmv e’ circa 150 W/m2, il raddoppio della CO2 significano circa 2 W/m2. Si torna piu’ o meno sempre agli stessi numeri.
Le possibilita’ sono quindi due, o la sensibilita’ climatica e’ molto piu’ bassa di quanto si pensa e si trova una forzante proporzionalmente piu’ grande di 2 W/m2 (o degli “ufficiali” 1.3 W/m2) per spiegare il riscaldamento attuale, oppure e’ la CO2.
P.S.
per favore non mi sballottare da una referenza ad un’altra. Non ho letto Nicol e credo che non lo leggero’, mi e’ bastato arrivare ai numeri (pag. 22) dove dice:
“This allows the features of the absorption process to be observed with approximately 2.5 % of the radiation escaping above 10 km. The calculations show that doubling the level of CO2 leads to an escape of only 0.75 %, a difference of 1.8 %.”
A lui sembrano pochi, ma sono piu’ di quelli di Barrett.
@ redazione
“Manca, e su questo penso sia il caso di far partire una commissione d’inchiesta, la Groenlandia- Terra-Verde e i Vigneti-in-inghilterra-erano-tanti-nel-medioevo”
I vigneti erano presenti in Ighilterra nel medioevo, e lo sono anche adesso ma sparirono durante la piccola glaciazione
http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=563
@Claudio sui vigneti inglesi
http://forum.meteonetwork.it/showpost.php?p=2420466&postcount=120
@Claudio
John Nicol
http://scholar.google.ch/scholar?q=%22John+Nicol%22+%2B+Science+Applications+International+Corporation&hl=it&lr=&start=0&sa=N
@ Steph
Ok sui vigneti, ma non cambia il discorso sull’importanza della LIA
Su Nicol non capisco non è J R Nicol ma J P E Nicol cioè quello che ha scritto questo sull’efficienza energetica
http://aeecenter.metapress.com/app/home/contribution.asp?referrer=parent&backto=issue,5,6;journal,23,36;linkingpublicationresults,1:300176,1
[…] italiano in merito alla situazione dei ghiacci artici. Da una parte ha dato parere favorevole alla nota mozione approvata dal Senato in Aprile in cui si metteva in discussione il grave stato di salute dei ghiacci artici, prendendo spunto […]
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[…] sul tema delle politiche sui cambiamenti climatici. Come per la precedente mozione presentata e poi approvata nel marzo-aprile del 2009, anche questa mozione contiene una quantità record di errori e […]