Zichicche (n+1): i batteri dormiglioni
Riassunto
In questo post si narra di un’altra teoria del Prof. Zichichi priva di alcun fondamento scientifico, apparsa recentemente in prima pagina su un quotidiano nazionale pur essendo stata riciclata da un articolo di 4 anni prima. Chi non fosse al corrente dell’abitudine del prof. Zichichi ad affermazioni infondate sul problema dei cambiamenti climatici, potrebbe essere portato a credere che questo articolo, presentato da un giornale nazionale in prima pagina, possa avere un qualche fondamento, qualche collegamento con il dibattito scientifico sul clima.
L’articolo citato è invece un altro caso di disinformazione sul tema climatico, un’altra occasione perduta per informare correttamente su una materia che, per le sue implicazioni socio-economiche ed energetiche, è e sarà importante e cruciale per il futuro del nostro Paese.
.
L’aumento della concentrazione dei gas serra in atmosfera sarebbe dovuto alla respirazione dei batteri nei ghiacciai delle calotte polari. Questa è l’ultima teoria, senza alcun fondamento scientifico, pubblicata sulla prima pagina de Il Giornale dello scorso 23 aprile (pag. 38 “Il G8 sul clima. Vi spiego chi sta barando sui gas serra”.
L’accusa è pesante: ci sarebbe chi sta barando, chi (cioè gli scienziati di tutto il pianeta), pur sapendo come stanno davvero le cose, dice dell’altro, ingannando l’opinione pubblica e i governi di tutto il mondo. Questa teoria, è sostenuta dal Prof. Antonino Zichichi che molto si è speso negli ultimi anni per confutare con ogni mezzo le evidenze dei cambiamenti climatici.
Una novità su cui imperversa il silenzio dei media
Dopo una rapida spiegazione del principio delle “sorgenti” e dei “pozzi” di CO2 e di gas serra, Zichichi arriva alla spiegazione di quello che per lui sarebbe un inganno mondiale: “Ed ecco una novità su cui imperversa il silenzio dei media. Nessuno finora aveva pensato che potessero partecipare al bilancio dei gas-serra anche le calotte polari”.
Secondo Zichichi due scienziati hanno proposto una teoria in grado di cambiare le conoscenze relativamente al contributo delle attività umane all’aumento di CO2 in atmosfera.
“Due scienziati americani, Vladimir Romanosky dell’Università di Alaska e Nicolai Panikov dell’Istituto Tecnologico del New Jersey hanno scoperto che sotto le calotte è come se i batteri si mettessero a dormire, continuando però a produrre anidride carbonica e metano. Questa scoperta apre un fronte nuovo nella ricerca delle sorgenti naturali di gas-serra. Le zone permanentemente ghiacciate della superficie terrestre (un quinto del totale) erano considerate come efficientissimi pozzi per i gas a effetto serra. Se le scoperte di Panikov e Romanosky venissero confermate, questi pozzi diventerebbero potenti sorgenti, riducendo a livelli minimi l’effetto delle attività umane”.
Chi non è al corrente dell’abitudine del prof. Zichichi ad affermazioni infondate sul problema dei cambiamenti climatici, potrebbe essere portato a credere che questo articolo, presentato da un giornale nazionale in prima pagina, possa avere un qualche fondamento, qualche collegamento con il dibattito scientifico sul clima. Nonostante la teoria di Zichichi sia stata rilanciata da diversi siti (ad esempio qui), in realtà non è così.
Una teoria riciclata
La prima cosa da far notare è che questa teoria sulle emissioni dei batteri sotto i ghiacci è già stata annunciata da Zichichi 4 anni fa sulla rivista su cui pubblica più frequentemente… Famiglia Cristiana. Molte frasi sono le stesse, come “Trovare che sotto di esse i batteri possano essere attivi a 40 gradi sotto zero è un’assoluta novità”, “È come se i batteri si mettessero a dormire, continuando però a produrre anidride carbonica e metano” e “Se le scoperte di Panikov e Romanosky fossero confermate…”.
Nonostante siano passati quattro anni, Zichichi continua a definirla una “novità”. Se la teoria fosse esistita davvero e avesse avuto un minimo di fondamento, avrebbe dovuto ad esempio essere discussa nel quarto rapporto dell’IPCC. Nell’intero rapporto infatti ci sono alcuni riferimenti ad alcuni lavori dei due studiosi, ma niente che possa far pensare alla teoria dei batteri dormiglioni (per chi volesse controllare: attenzione che il Prof. Vladimir Romanosky in realtà si chiama Romanovsky, lo stesso errore, la mancanza della lettera “v” era curiosamente presente anche nell’articolo pubblicato su Famiglia Cristiana).
I batteri non aumentano la CO2
Certamente i batteri emettono anidride carbonica durante la loro respirazione (come frutto del loro assorbimento di materiale organico), ma questa emissione non aggiunge nuova CO2 a quella presente nell’atmosfera in quanto rientra nel cosiddetto ciclo del carbonio. Dato che tale Carbonio non è di origine fossile, non comporta problemi di accumulo di gas serra; al contrario, il problema dei combustibili fossili è che la loro combustione reimmette in atmosfera il carbonio in essi contenuto e sottratto dall’atmosfera milioni di anni fa (durante l’era geologica cosiddetta carbonifera), creando in questo modo uno “sbilanciamento” nell’attuale ciclo del carbonio.
Sorgente o feedback?
Gli studi che più si avvicinano al tema trattato (ad esempio questo) valutano come il riscaldamento globale potrebbe favorire l’emissione di CO2 dai suoli ghiacciati, dalla tundra e dal permafrost. Il rilascio di CO2 dal permafrost sarebbe un feedback positivo del riscaldamento globale causato dalla CO2 di origine fossile.
Una dettagliata analisi delle ricerche svolte da Panikov e Romanovsky, effettuata dal Dr. Marcello Vichi del Centro EuroMediterraneo per i Cambiamenti Climatici, disponibile in una nuovissima sezione del sito del Focal Point IPCC per l’Italia intitolata “L’angolo degli scettici” ha concluso che le ricerche hanno mostrato “non è necessario che il permafrost raggiunga la temperatura di scongelamento per attivare la degradazione microbica, ma che le aree di permafrost (attualmente il 5% della superficie terrestre emersa) potrebbero rilasciare ulteriori gas serra anche con gli aumenti di temperatura registrati sino ad ora”.
Ma questo problema è un’altra cosa, non c’entra nulla con i batteri dormiglioni che “continuano a produrre anidride carbonica e metano”. Facendo una ricerca nella letteratura scientifica utilizzando le banche dati elettroniche internazionali, non è possibile trovare un solo studio che sostenga che le emissioni dei batteri sotto i ghiacci polari cambierebbero le conoscenze relativamente al peso delle attività umane sull’aumento di CO2 in atmosfera.
Batteri dormiglioni o morti e sepolti?
Va aggiunto inoltre che l’individuazione dei batteri nel ghiaccio delle calotte polari e’ una delle grandi sfide della glaciologia moderna, in quanto si tratta di ambienti sostanzialmente sterili.
I pochi batteri presenti nel ghiaccio delle calotte polari, piu’ che “dormienti”, sono letteralmente “morti e sepolti” anche a causa dell’azione degradante del DNA da parte dell’acqua e dell’ossigeno a cui sono stati sottoposti per migliaia di anni.
Anche sotto il ghiaccio dell’Antartide, come per esempio nel lago sub-glaciale di Vostok, si pensa che la concentrazione di batteri sia prossima al limite di rilevabilita’. E’ emerso infatti che i pochi studi che ne annunciavano la sporadica presenza sono stati probabilmente il risultato di contaminazione da parte dei ricercatori.
Conclusione
Nessuno sta barando sui gas serra. Anche se nel ghiaccio polare ci fossero dei batteri, questi non influenzerebbero il bilancio dei gas serra, ma di batteri sostanzialmente non ce ne sono.
L’articolo citato è quindi un altro caso di disinformazione sul tema climatico, un’altra occasione perduta per informare correttamente su una materia che, per le sue implicazioni socio-economiche ed energetiche, è e sarà importante e cruciale per il futuro del nostro Paese.
.
Testo di Stefano Caserini, con contributi di Giulio de Leo, Paolo Gabrielli, Sergio Castellari, Marina Vitullo, Elisabetta Mutto Accordi, Claudio della Volpe, Claudio Cassardo.
56 responses so far
Sperando di fare cosa gradita ho provveduto a segnalare il post a direttoreweb@ilgiornale.it
Grazie ancora per il lavoro che fate.
Grande !
Bisogna dargli il nobel per il copy and paste a ‘sto Zichichi.
Comunque deve avere una bella fantasia.
E il direttore Giordano che va in TV a fare il fighetto che sa tutto, che figura.
@ Mattia
E’ come segnalare al Papa (o a Zichichi) che Dio non esiste!
@Caserini
Santo subito! Grazie di esistere.
Io non ho capito nulla!
Perchè il vostro ragionamento non mi torna, quindi ci deve essere qualcosa che mi è sfuggito.
Il Panikov ci dice che (dalla tundra dell’alaska) c’è un flusso abiotico di CO2 e uno dovuto alla fermentazione di sostanza organica, che avviene anche a -39°C.
Da dove viene la sostanza organica fermentata?
Secondo me, ma è una congettura, si è formata durante i periodi più caldi di ora, magari in centinaia di anni, e poi è stata inglobata nei ghiacci che ne hanno bloccato le attività fermentative. Il gw ha reso di nuovo possibili queste fermentazioni, Non è un ciclo, è una perturbazione aggiuntiva, carbonio che era sequestrato (come nei combustibili fossili) che di colpo è immesso in atmosfera, con lo stesso rapporto tra isotopi del carbonio derivato dalla combustione.
Se fosse un ciclo, come dite, questa sostanza organica dovrebbe venire da una attuale attività fotosintetica, invece viene da uno stock.
Scusate ma i due passaggi relativi a: i batteri non aumentano al CO2 e sorgenti o feedback anch’io, come Costa, faccio fatica ad inquadrarli ed inquadrare cosi’ il discorso complessivo (con questo non sto dando ragione o torto a Z.).
Purtroppo Zichichi nelle sue dichiarazioni non è preciso nei riferimenti ma secondo me si riferisce a questo del 2008 ( non di 4 anni fa)
http://www.nature.com/ngeo/journal/v1/n9/abs/ngeo284.html
Chien-Lu Ping1, Gary J. Michaelson1, Mark T. Jorgenson2, John M. Kimble3, Howard Epstein4, Vladimir E. Romanovsky5 & Donald A. Walker6
High stocks of soil organic carbon in the North American Arctic region
Nature Geoscience 1, 615 – 619 (2008)
spiegato meglio qua
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=arctic-soil-thaw-may-unleash-runaway-global-warming
dove si dice inequivocabilmente che la sostanza organica liberata dai ghiacci in fase di gw, fermenta. Questo comporta una emissione di CO2, quindi i bilanci globali di questa sono da rivedere.
Sempre Romanovsky su artic noaa
http://www.arctic.noaa.gov/essay_romanovsky.html
dove afferma inequivocabilmente che le zone artiche e sub artiche da pozzi di assorbimento, diventeranno sorgenti di CO2 e CH4 proprio per la fermentazione della sostanza organica sequestrata dai ghiacci, da millenni in queste zone.
Zichichi Caserini 1-0
“Trovare che sotto le calotte polari i batteri possano essere attivi a 40 gradi sotto zero è una assoluta novità.”
E subito dopo:
“sotto le calotte è come se i batteri si mettessero a dormire, continuando però a produrre anidride carbonica e metano”
Queste affermazioni di Zichichi non c’entrano nulla con lo sciogimento stagionale del permafrost. Se si vuolesse parlare di questo si dovrebbe aprire un nuovo post.
@ Nowayout
ma guarda che sia Vladimir Romanovsky sia Nicolai Panikov citati da Zichichi (sono due ricerche diverse non la stessa) parlano di batteri nel ghiaccio fino a 1 mt di profondità che emettono CO2, per via dello scioglimento del permafrost, da riscaldamento globale, non solo stagionale.
Appunto, Romanovsky e Panikov, non Zichichi 😉
@Teo
Se non è chiaro comunque il testo di Marcello Vichi linkato mi sembra spieghi con calma.
Come detto sopra, una cosa è la respirazione batterica (come quella dei moscerini di Battaglia di qualche anno fa), un conto è la perdita di carbonio del permafrost che si disgela, come feed back del riscaldamento globale .
Se si legge l’articolo di Zichichi, l’inganno mondiale non può essere quello del permafrost, non si puo’ certo dire che su questo ci sia il silenzio dei mediao che nessuno ci abbia mai pensato. Ciao. SC
Hi, nice posts there 🙂 thank’s for the interesting information
@ Stefano
grazie l’articolo di Vichi e’ molto chiaro. Sul permafrost non posso “negare” che le informazioni fossero piu’ che presenti in studi e sui media 🙂
http://www.springerlink.com/content/3kxa3tkejt9prcv8/
questo e’ un riferimento ad uno studio del 1999 ma mi sembra di ricordare Fitzjarrald, della State University ad Albany, lavorarci gia’ nei primi anni 90, pero’ posso sbagliare.
@ Stefano Caserini
“Se non è chiaro comunque il testo di Marcello Vichi linkato mi sembra spieghi con calma.
Come detto sopra, una cosa è la respirazione batterica (come quella dei moscerini di Battaglia di qualche anno fa), un conto è la perdita di carbonio del permafrost che si disgela, come feed back del riscaldamento globale. Se si legge l’articolo di Zichichi, l’inganno mondiale non può essere quello del permafrost, non si puo’ certo dire che su questo ci sia il silenzio dei mediao che nessuno ci abbia mai pensato. Ciao. SC”
Ma cosa intendete per respirazione batterica?
E’ su questo argomento che mi sfugge qualcosa, ci sono dei batteri che pur non avendo clorofilla, hanno attività fotosintetica, un tempo erano classificati come microalghe alghe azzurre ecc, quindi respirano ( cioè hanno una attività di sintesi simile ai vegetali) ma non sono gli psicrofili di cui parlano Vladimir Romanovsky e Nicolai Panikov.
Io direi che gli psicrofili dei ghiacci fermentano, non che respirano, altrimenti si fa confusione! Il termine respirazione per i batteri è corretto (aerobia anaerobia ecc) ma potrebbe indurre all’errore chi considera la respirazione batterica come la respirazione vegetale, la differenza fondamentale è che i batteri demoliscono la sostanza organica (in questo caso presente nei ghiacci) mentre i vegetali (e i batteri fotosintetici) la sintetizzano.
I batteri fermentano la sostanza organica sequestrata nei ghiacci immettendo CO2 e CH4 in atmosfera, alterandone la concentrazione, ( e il rapporto tra gli isotopi del carbonio aggiungo io) ed è quello che ci ha detto Zichichi citando i due studiosi.
Invece nell’articolo del Vichi si dice:
“mostrano che i batteri delle zone di suolo permanentemente congelato (permafrost) ” sono in grado di degradare la sostanza organica, e non sono pertanto in uno stato dormiente come si credeva. Questo meccanismo di respirazione batterica alle basse temperature è effettivamente in grado di ridurre il bilancio netto negativo (pozzo) di carbonio di solito attribuito alla tundra siberiana, come dimostrato da uno studio
sperimentale recente (Kutzbach et al., 2007). L’assorbimento netto di carbonio estivo viene infatti ridotto da 119 g m‐2 a 71 se si considera anche il periodo invernale. Tale bilancio sul contributo di gas serra viene però praticamente azzerato se si considera anche il rilascio di metano tipico di questi ambienti ed il suo effetto radiativo maggiore rispetto alla CO2 (Friborg et al., 2003).
Non è così!
Innanzitutto i batteri non sono solo quelli del permafrost ma di tutti i ghiacci secondo Panikov 2006 che cito
“Recent research on life in extreme environments has shown that some microorganisms metabolize at extremely low temperatures in Arctic and Antarctic ice and permafrost.”
Sembra che per l’antartide non sia vero, ma Panikov si riferisce a: artic antartic e permafrost, quindi Zichichi citandolo riporta il concetto correttamente parlando di calotte polari. ( e con questo ho risposto anche a Nowayout)
Il bilancio delle emissioni dai ghiacci e permafrost è alterato dall’emissione biotica di CO2 ma lo stesso vale per il metano. Non capisco infatti la frase del Vichi sul contributo della CO2 azzerato dal rilascio del metano. Perchè?
Secondo me non è azzerato per nulla, il contributo sul presunto effetto serra dovuto all’aumento della CO2 biotica dai ghiacci è ulteriormente amplificato dall’emissione biotica e abiotica del metano, sempre dai ghiacci e permafrost..
cito
“When this frozen soil warms, it releases carbon dioxide, methane and other greenhouse gases as microbes start to thrive on the organic material it contains—a potentially potent source of uncontrollable climate change.”
da
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=arctic-soil-thaw-may-unleash-runaway-global-warming
Sull’attività degli insetti il concetto è esattamente lo stesso.
Il Mercalli ha criticato con sarcasmo e ironia il Battaglia sull’attività degli insetti ( non solo dei moscerini) ma ha sbagliato (secondo me) facendo anche una pessima figura ( strano perchè è laureato in agraria e gli insetti li dovrebbe conoscere)
Ci sono infatti popolazioni di insetti che, in condizioni ottimali all’aumento della temperatura possono moltiplicarsi in modo esponenziale, come i batteri. Ad es la popolazione di Cacopsylla pyri può aumentare di un fattore 30.
Cosa comporta un aumento della popolazione di insetti?
Una massiccia demolizione della sostanza organica presente sul suolo, nel sottosuolo, o nelle paludi, con una massiccia emissione di CO2 e di metano ( vedi termiti).
In questo caso nessuno ha fatto i bilanci, ma come per i batteri dei ghiacci, gli insetti a seguito del riscaldamento, emettono in atmosfera una perturbazione aggiuntiva di carbonio.
Questo carbonio era presente sulla terra in stock sottoforma di legno, foglie, masse organiche nelle paludi, alghe ecc accumulate nel suolo e sottosuolo e paludi in decenni, che gli insetti in poco tempo possono demolire, aggiungendo carbonio in atmosfera.
Non è detto che questa perturbazione, possa essere equilibrata da una maggiore crescita vegetale, come nel caso del permafrost dove si presume che la demolizione dei batteri sia maggiore della crescita vegetale.
@Claudio Costa
Visto che mi hai chiamato in causa, non ti accorgi che nello Scientific American da te linkato si parla di “artic soil”? Su quest’ultimo e’ stata propio la comunita’ dei climatologi a considerarlo uno dei possibili (e pare gia’ in atto) feedback positivi.
Ma mi permetto di insistere, tutto cio’ non c’entra nulla con quanto ha detto Zichichi. L’alternativa sarebbe presumere che Zichichi confonda calotte polari e permafrost. Se si vuole parlare di permafrost chiediamo alla redazione del blog di aprirne uno, ma se parliamo di quanto scritto da Zichichi, cioe’ di cosa succede sotto le calotte polari, parliamo piuttosto di questo
http://www.nsf.gov/news/news_summ.jsp?cntn_id=114488
e lasciamo perdere la CO2 e il global warming.
@ NoWayOut
Eh no! non ci siamo
Le calotte polari comprendono anche l’artic soil, almeno fino al circolo polare artico, sono comprese quindi molte terre ghiacciate, cioè permafrost. Poi le definizioni sono aleatorie, ad es la Groenlandia è calotta polare?
Per me, si!
e nel suolo c’è sostanza organica.
Ma Panikov parla inequivocabilmente di CO2 emessa da antartic and artic ice oltre che dal permafrost, probabilmente la maggiore delle fonti in questione.
Romanovsky invece, commentato su scientific american, si riferisce solo al permafrost dell’Alaska
Il link sulle alghe rosse in Antartide è molto interessante (ti ringrazio) e si riallaccia al discorso sul metabolismo dei batteri, nell’esempio le ex alghe rosse (mi sembra di capire) sintetizzano, non fermentano, quindi non emettono, non sono le classi di batteri descritte da Panikov, che utilizzano sostanza organica reperita (secondo me) nell’acqua marina o nel ghiaccio (ad es da aerosol organici) oltre che nel terreno per il permafrost.
In realtà non conosco il metabolismo di queste alghe rosse, non so nemmeno se sintetizzano senza emettere.
Ancora gli insetti? Non ci posso credere!
@ Andrea
Ti cito mercalli che critica Battaglia su Nimbus
“Ora, al di là della confusione tra carbonio e anidride carbonica che, abbiamo visto, non muta il rapporto di sproporzione tra insetti e uomini, la considerazione che ne deriva è che se gli insetti continuano a mangiare ogni giorno l’enorme massa di carbonio organico che poi trasformano in CO2 con la respirazione, in breve tempo avrebbero esauritole riserve vegetali e animali del pianeta: infatti, assunta in 36 miliardi di tonnellate la massa degli insetti, in tre volte il loro peso la loro dieta giornaliera e in un terzo il contenuto di carbonio della biomassa, in un anno essi avrebbero divorato qualcosa come 36500 miliardi di tonnellate di carbonio ovvero oltre 100000 miliardi di tonnellate di biomassa.
Dov’è l’incongruenza? Nel fatto che ogni giorno la catena alimentare con la fotosintesi al suo apice, rigenera quei 100 miliardi di tonnellate di CO2 emessi in atmosfera in nuova gustosa materia organica divorabile dagli insetti. Si tratta di un ciclo chiuso, che non contribuisce ad un cambiamento netto del contenuto di CO2 in atmosfera. Lo stesso si potrebbe sostenere anche per gli umani, che liberano dai polmoni circa 1 kg di CO2 al giorno, quindi attualmente emettono in atmosfera 6 miliardi di kg/giorno, ovvero 6 milioni di tonnellate (sempre nulla rispetto ai voracissimi insetti): ma il carbonio contenuto in una torta al cioccolato che si trasforma in energia per il nostro benessere, e in CO2 (sia respirata quasi immediatamente attraverso il metabolismo, sia con la decomposizione più lenta di quanto giornalmente o quasi abbandonato nella toilette), viene rapidamente immobilizzato tramite la fotosintesi dalle piante di frumento (farina per la torta) e del cacao. Se si accumulasse tutto nell’atmosfera, non avremmo più torte…”
Non è così!
Ad es non è così nelle fermentazioni batteriche delle zone umide dalle quali con l’aumento di calore, si sprigionano CO2 e CH4 in quantità maggiori perchè viene fermentato lo stock di sotanza organica contenuta in esse contenute.
E’ una perturbazione biotica aggiuntiva, sale la T e di conseguenza salgono le emissioni. Non c’è equilibrio, come dice il Mercalli, ma correlazione causa effetto. ( lequilibrio si raggiungerebbe se la temperatura fosse stabile, quindi mai.
Presumibilmente (ma nessuno lo sa) lo stesso vale per gli insetti che si moltiplicano con l’aumento delle temperature, aumentano il loro metabolismo, e bruciano in poco tempo (secondo me) la sostanza organica stoccata nel suolo, sottosuolo, acqua ma anche morta e viva, e non è detto, anzi è improbabile, che l’aumento del catabolismo degli insetti sia equilibrato da un aumento della produzione di sostanza organica da parte dei vegetali.
Costa, facciamo cosi. Hai ragione. Quasi 7 miliardi di umani non lasciano quasi traccia sul pianeta e non provocano nessun riscaldamento globale. Il problema sono gli insetti e i batteri. Per fortuna Zichichi e Battaglia salveranno il mondo.
@ Andrea
http://www.realclimate.org/images/ipcc2007_radforc.jpg
Guarda sulla sinistra i forcing sono considerati Antropogenic.
Sembra prorpio che non sia così dalle ricerche citate da Zichichi, perchè ci sono perturbazione aggiuntive naturali sia biotche sia abiotiche (non solo antropogeniche)
Sugli insetti Battaglia usa il condizionale perchè nessuno sa niente..per ora.
@Claudio Costa
Prendiamo per buona la tua definizione di calotta polare e ipotizziamo pure che Zichichi la interpreti cosi’.
Il tuo “inequivocabilmente” e’ un errore che forse nasce dalla prima frase dell’abstract; leggi il resto e vedrai che il suo lavoro si riferisce ad altro.
Panikov ha fatto esperimenti in laboratorio a quelle temperature e ha trovato che il flusso di CO2 e’ fra 10^-5 e 10^-6 volte piu’ piccolo di quello a temperature sopra lo zero. Inoltre, il campione di suolo prelevato e’ stato assottigliato fino a pochi millimetri perche’ altrimenti, come e’ (o dovrebbe essere) ovvio, la CO2 non viene fuori ma resterebbe intrappolata. Fatto qualche calcolo viene fuori il contributo di una decina di migliaia di tonnellate di CO2, dopo lo scioglimento del permafrost ovviamente. Sarebbe questo il contributo negato al global warming di cui parla Zichichi?
Io non mi avventuro in analisi particolareggiate che lascio a chi ne sa, come non mi metto a disquisire di tumori al sistema linfatico. Il punto è che nessuno nega i contributi naturali e i feedback positivi, di che cosa si sta parlando? anzi, sono proprio quelli che possono amplificare il fenomeno una volta innescato, o superata una qualche soglia.
Come qualsiasi sistema in equilibrio instabile. Se una pallina scivola su un piano inclinato è ovvio che è sotto l’influenza della forza di gravità. Ma qualcuno ha spinto la pallina. Incolpare la gravità è ridicolo.
Battaglia non usa affatto il condizionale, perchè quello è riservato a chi si occupa di scienza. Lui si occupa di tutt’altro.
@ Nowayout e Andrea
Sia panikov sia Romanosky dicono in peer review che l’emissione dalle zone artiche incide sul bilancio globale della concentrazione di CO2 ( ecco perchè il termine inequivocabile) Entrambi dicono che sono emissioni importanti. E’ ovvio che le emissioni saranno più alte dove ci sono stock di caronio molto alti, quindi nei ghiacci poco o nulla nel permafrost quantità enormi (basti pensare alla torba e all’estenisoni della tundra)
ma non sono i soli
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=14598937
ELBERLING Bo 2003
whrc.org/resources/published_literature/pdf/DavidsonetalNature.06.pdf
Davidson 2006 che dopo un analisi attuale dove i bilanci sono incerti, dice che ci sono enormi stock di carbonio che potrebbero essere rilasciati all’aumento delle temperature sia dal permafrost che dalle zone umide (lo trovi nella conclusione)
questo è il Tonon in italiano (parla più di foreste ma anche di zone innevate)
sisef.it/forest@/show.php?id=353&action=full
questo è sulla torba canadese che libera dai ghiacci sprigiona CO2 e CH4 Takeshi 2008
nature.com/ngeo/journal/v1/n11/abs/ngeo331.html
Questo è il Vhanala 2008 conclude dicendo che con l’aumento della temperatura ci sarà un grande emissione di carbonio dai suoli delle latitudini settentrionali ( non specifica del permafrost però)
sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TC7-4SFY3WP-2&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=3c4a7a4e08dc6bf27b4ae5788672b674
ai link mancano i prefissi.
@Claudio Costa
Come al solito evito di inseguirti con la valanga di citazioni.
I flussi di Panikov sono minimi a bassa temperatura e lui da nessuna parte ha affermato come vorresti fargli dire tu che sono enormi. Diverso il discorso allo scioglimento, ma e’ risaputo da decenni. Resta quindi che, come al solito, Zichichi ha toppato clamorosamente.
@ nowayout
Eh no!
Guarda che Zichichi prima parla di calotte polari che è una definizione un pò vaga, ma poi di zone permanentemente ghiacciate, che sono il permafrost!
Anche perchè Romanovsky parla di permafrost non di artic ice, come Panikov.
cito Zichichi.
“Questa scoperta apre un fronte nuovo nella ricerca delle sorgenti naturali di gas-serra. Le zone permanentemente ghiacciate della superficie terrestre (un quinto del totale) erano considerate come efficientissimi pozzi per i gas a effetto serra. Se le scoperte di Panikov e Romanosky venissero confermate, questi pozzi diventerebbero potenti sorgenti, riducendo a livelli minimi l’effetto delle attività umane”
ti cito Panikov
“Finding measurable respiration to −39 °C is significant for determining, understanding, and predicting current and future CO2 emission to the atmosphere ”
Quindi significant e io ho scritto importanti, non enormi. Mentre è Davidson 2006 su Nature che parla di stock enormi di carbonio nel permafrost che con il gw potrebbe essere emesso,( è nelle conclusioni) te lo rilinko è l’articolo intero.
http://www.whrc.org/resources/published_literature/pdf/DavidsonetalNature.06.pdf
“Zichichi ha toppato clamorosamente.”
Questa fa il paio con la Zichicca n+1
Tu ma anche la redazione state definendo Zichichi come un povero demente, mi sembra una di quelle fiere crudeli dove l’asino più vecchio del paese veniva liberato nelle strade e preso a calci e bastonate. Dimostrando in maniera lampante che la bestia non era l’asino ma quello che lo picchiava .
@ nowayout
“Come al solito evito di inseguirti con la valanga di citazioni.”
Mi spiace che non riesci a seguirmi perchè ritengo il confronto con te molto proficuo sia perchè sei intelligente e appassionato, sia perchè ti degni di rispondermi al contrario di altri.
Sono oblligato a postare continuamente le peer review in quanto non ho titoli e appena mi permetto di fare delle affermazioni senza riferimenti mi massacrano con sarcasmo e insulti più o meno velati.
Ad es non so se hai seguito questa discussione
http://forum.meteonetwork.it/meteorologia/105201-tra-20-anni-lora-x-della-catastrofe-climatica.html
Nel post n 40 non ho messo I link alle peer review di riferimento ed è partita la gogna con emoticons di omini che si sbellicano dalle risate frasi tipo:
“ scusami ma la parte evidenziata è la cosa più spettacolare che abbia letto”
“ti sei inventato l’elenco di cause”
“Appero’, quella….perla mi era pure sfuggita ! Eh vabbe’ Ricky, il mondo e’ bello perche’ vario; che ci vuoi fare”
“sì, e all’incremento post-bellico di produzione del cornetto algida dobbiamo l’analoga o più marcata contrazione dei ghiacciai”
“Incredibile davvero,ogni giorno se ne sente una nuova…e ogni volta sempre più divertente”
“A leggere certe cose muoio dalle risate, davvero. Non c’è limite alla fantasia umana”
“Scusa, neh….posso, che non ce la faccio più? Spettacolare, un post fra i più trash nell’era del garbage….”
“Il sindacato degli artisti comici è molto incazzato. Hanno indetto uno scipero su scala nazionale perchè san bene anche loro che in tempi di crisi come quella di questi tempi ogni euro fa comodo, ma colpi così bassi non li avevano mai visti.”
Quindi con pazienza ho messo i riferimenti e non mi hanno più contestato, ma nessuno mi ha chiesto scusa, tra l’altro si celano dietro anonimato, alcuni di loro sono professori universitari, altri metereologi…………..poverini.
In questo blog in particolare sono obbligato ad abbondare di riferimenti peer review, visto come trattano gli scettici titolati, mi immagino cosa potrebbero dire di me.
@Claudio Costa
Scusami, mi sono espresso male. Non voleva essere una critica ai riferimenti bibliografici, anzi e’ una cosa senz’altro apprezzabile. La mia intenzione era quella di non perdere di vista la partenza del discorso, cioe’ Zichichi, Panikov e Romanovski.
@ Costa, riflettendo sulla tua prolificità: secondo me ogni mese ti devi sostituire la tastiera del pc con una nuova! 🙂
Caro Costa, guarda che Zichichi scrive in prima pagina su un giornale a tiratura nazionale e viene ascoltato/usato da una parte politica per scopi ben precisi. Solo tu dici che è un demente, in realtà se scrive quelle cose avrà i suoi tornaconti (prova a pensare: questi tanto sbandierati seminari di Erice qualcuno li dovrà pur pagare…, no ?).
Comunque guarda che non basta dire di linkare un articolo peer review per avere ragione: l’articolo bisogna leggerlo, capirlo e collegarlo ad altri venuti prima o dopo. Fuori dal contesto è solo un gara a chi cita di più, un gioco mi sembra abbastanza infantile, e inutile.
Inoltre se vuoi un consiglio per essere preso sul serio devi scrivere di meno ed evitare di arrampicarti sulle parete verticali per difendere chi ha torto. In questo caso mi sembra fin troppo evidente che Zichichi scriveva di una nuova sorgente di cui nessuno parla, e non di un feedback di cui tutti parlano. Quindi se ammettessi che l’articolo di Zichichi è una sconcezza faresti + bella figura e magari qalcuno inizierebbe a seguire i tuoi link. Ma questi sono consigli, vedi tu. Ciao
@ Luca
Non posso che darti ragione con amarezza!
Sulla mitigazione girano interessi colossali e gli scienziati o le loro ricerche spesso sono usati e travisati per scopi politici.
Che Zichichi sia un nuclearista va da se, lo stesso vale per Battaglia ( che non nasconde le sue simpatie politiche) ma quest’anno ho assistito (in forma privata) ad una lotta senza esclusione di colpi, tra nuclearisti che dicevano chiaramente a Battaglia, con le buone o con le cattive, “ma lascia perdere il discorso sull’agw che viene tutto a nostro vantaggio” e Battaglia che rispondeva che il nucleare bisogna sceglierlo per convenienza e non con l’inganno della mitigazione climatica.
Ricordo che Houghton e Hansen sono nuclearisti.
Poi c’è un partito politico che mi sta sorprendendo sempre più, che ha tra i finanziatori più imporatanti il leader delle energie rinnovabili, che sta facendo la campagna elettorale in nome dell’ambiente e delle rinnovabili, salvo poi avere tra i leader del partito gente che pubblicamente si esprimi da sempre favorevole al carbone pulito e al nucleare, o gente che apre siti ambientalisti pronuclearidi.
Su Zichcichi: ammetto che abbia fatto confusione tra sorgenti e feedback, ma il discorso di fondo è che queste emissioni dalle terre ghiacciate, sono aggiuntive e vanno a sommarsi a quelle (sicuramente aggiuntive) antropogeniche.
“Comunque guarda che non basta dire di linkare un articolo peer review per avere ragione: l’articolo bisogna leggerlo, capirlo e collegarlo ad altri venuti prima o dopo. Fuori dal contesto è solo un gara a chi cita di più, un gioco mi sembra abbastanza infantile, e inutile”
Ti ringrazio (senza ironia) del consiglio, in realtà quello che cerco di fare è proprio quello che mi consigli, ma mi rendo conto di avere dei limiti, primo tra tutti la conoscenza.
Ritorno sull’argomento delle emissioni aggiuntive perchè Zichichi non ha sottileato l’importanza, nel calcolo della vita media della CO2, che hanno altre fonti ( o feedback) di Carbonio di tipo A (antropogenica, cioè per semplificare le fonti di carbonio con lo stesso rapporto isotopico del carbonio emesso in atmosefra con la combustione.)
Non ci sono soltanto le emissioni aggiuntive in uscita dalla terre ghiacciate che alterano il rapporto isotopico, ma anche le emissioni dell’agricoltura zootecnia e respirazione umana, che non sono aggiuntive perchè fanno parte di cicli equilibrio tra il captato e l’emesso , ma che alterano il rapporto degli isotopi (secondo me) perchè tengono in atmosfera molta cO2 di tipo A rispetto al dato di 10000 anni fa.
E’ importante perchè il rapporto degli isotopi è usato nella determinazione della vita media della CO2 che è stimata in modo molto diverso a secondo degli autori
1 anno Quirk, 4 anni Segastald e altri 35 autori, 100 anni Hansen, 120 Josh, 300 anni Archer, 1000 anni Solomon.
La vita media della CO2 è fondamentale nei modelli per il calcolo delle proiezioni climatiche quindi inserire 1 anno anzichè 100 anni cambia drasticamente il risultato della proiezione, più è alto il tempo di vita media più la proiezione sarà catastrofica.
Alla luce di queste nuove fonti di carbonio di tipo A sino esse aggiuntive o in equilibrio, il calcolo della vita media della CO2 (secondo me) dovrebbe essere rivisto al ribasso.
@costa
il mio breve articolo sul focal point IPCC doveva proprio servire a chiarire il concetto riportato in breve da Claudio
“Su Zichcichi: ammetto che abbia fatto confusione tra sorgenti e feedback, ma il discorso di fondo è che queste emissioni dalle terre ghiacciate, sono aggiuntive e vanno a sommarsi a quelle (sicuramente aggiuntive) antropogeniche”
in realta’, quello che affermi non e’ vero. Le emissioni dalle terre ghiacciate sono gia’ considerate, in quanto qualunque tipo di emissione dalla terraferma e’ calcolato per differenza rispetto alle emissioni note. E quindi tutte le fonti (pozzi o sorgenti) sono contemplate!
Ammetto inoltre di aver semplificato parlando di respirazione batterica e che la cosa possa generare confusione. Il problema dei suoli e’ sempre e comunque la quantificazione dello stock di materia organica degradabile presente (le riserve), ma questo ha influenza sui possibili cambiamenti a seguito di mutazioni delle condizioni medie, non sul ciclo naturale del carbonio.
@ Vichi
Grazie dell’attenzione e della risposta.
“in realta’, quello che affermi non e’ vero. Le emissioni dalle terre ghiacciate sono gia’ considerate, in quanto qualunque tipo di emissione dalla terraferma e’ calcolato per differenza rispetto alle emissioni note. E quindi tutte le fonti (pozzi o sorgenti) sono contemplate”
C’è qualcosa che non so o che non capisco, perchè ancora il ragionamento non mi torna.
E’ logico che sottraendo le stime delle emissioni note alle emissioni totali annue quello che resta sono le emissioni naturali, ma ci sono quelle in equilibrio e quelle aggiuntive.
Nel caso delle terre ghiacciate sono perturbazioni aggiuntive, la causa è il riscaldamento, quindi sono un feedback, ma vanno di fatto ad alterare, sia la concentrazione di CO2 e CH4 atmosferica, sia il rapporto tra gli isotopi. Ecco perchè gli scienziati citati da Zichichi dicono che i bilanci del carbonio sono da rivedere.
Queste emissioni aggiuntive, se sono di origine biotica hanno lo stesso rapporto tra isotopi delle emissioni antropogeniche dovute alla combustione, e questo penso sia molto importante, sia per quantificare il ruolo antropico nel riscaldamento sia per determinare la vita media della CO2
provero’ a spiegarmi meglio perche’ credo che questo sia un punto molto importante che non viene mai trattato esplicitamente ed e’ una buona occasione (anche se temo che i lettori de Il Giornale non si spingeranno in un sito eversivo come questo!).
I bilanci del carbonio terrestre (cioe’ il flusso netto di C rilasciato dalla vegetazione e dal suolo) sono da rivedere non perche’ siano sbagliati, ma perche’ non sono noti. Le misure di flusso netto tra vegetazione o permafrost o altro tipo di suolo sono note solo localmente, e quindi nessuno si azzarda a fare una estrapolazione globale.
La cosa e’ invece diversa per l’oceano, per due ragioni che hanno basi scientifiche robuste. 1) La riserva di carbonio inorganico nell’oceano è 50 volte piu’ alta che in atmosfera e 10 volte piu’ che sulla terraferma. 2) il flusso e’ controllato prevalentemente da equilibri chimici con il sistema dei carbonati e solo in minur misura dalla componente biologica. E’ quindi piu’ facile estrapolare il comportamento degli oceani, e dare una stima del flusso in miliardi di tonnellate (un pozzo che va da 2 a 3 Gt/anno).
Quindi, noto l’aumento annuale di CO2 atmosferica, note le emissioni antropogeniche, e noto il ruolo dell’oceano, ci ritroviamo con le due componenti piu’ incerte, entrambe terrestri (la vegetazione e l’uso del territorio). Stimare l’emissione da deforestazione e cambio di uso del territorio e’ piu’ semplice perche’ ricostruibile storicamente. Ma sommando tutte queste parti, risulta chiaro che c’e’ un pozzo aggiuntivo, altrimenti la concentrazione atmosferica sarebbe cresciuta di piu’ di quanto osservato. E qesto e’ indipendente dai feedbacks, dalla residenza della CO2 o dai rapporti isotopici (che per quanto mi risulta, essendo il carbon fossile di origine organica, ha “quasi” lo stesso rapporto di quello emesso naturalmente).
Questo pozzo aggiuntivo (missing sink) deve essere per forza la vegetazione terrestre, a meno che non imputiamo all’oceano una capacita’ ulteriore che non sembra giustificabile (e la deforestazione non puo’ essere un pozzo).
Come il sink terrestre possa cambiare a seguito di feedbacks, (e non la sua quantità relativa!), e’ la sfida centrale che ci si pone davanti, in aggiunta a quanto possa calare la capacità di assorbimento degli oceani in caso di un aumento delle temperature.
Qui entrano in gioco le ipotesi di chi usa i modelli numerici, ma si trattano comunque di ipotesi scientifiche basate su possibili scenari.
MI scuso per essermi dilungato, ma purtroppo e’ difficile esaurire in poche righe argomenti di questo tipo. E non perche’ siano complicati, solo perche’ richiedono una serie di conoscenze aggiuntive che (ahime) pochi corsi universitari sono in grado di offrire
@Claudio Costa
La confusione nei tempi di vita media della CO2 in atmosfera credo sia dovuta al fatto che non ne esiste uno unico. Sono molti i fattori che entrano nel ciclo del carbonio e oguno con il suo tempo caratteristico e la sua capacità.
Vorrei anche sottolineare un punto del discorso di Vichi che mi sembra si tenda spesso a dimenticare. Considerando esclusivamente le emissioni storiche antropogeniche avremmo in atmosfera circa il doppio di CO2 di quella osservata; qualunque altro processo di emissione o assorbimento naturale di CO2 si possa scoprire aver operato fino ad ora deve per forza rientrare nel bilancio complessivo di questo 50% mancante e non influenza il contributo antropogenico che e’ noto in maniera indipendente. Per quanto riguarda le proiezioni future, qualunque altra sorgente si venga a scoprire non puo’ ovviamente che essere aggiuntiva al forcing antropogenico. Da questo nasce la preoccupazione per lo scioglimento in atto del permafrost.
Ma, sempre per tornare al punto da cui si e’ partiti, tutto questo Zichichi sembra non saperlo … 😉
“Ricordiamo che finora nessuno è riuscito a stabilire con rigore scientifico il legame tra attività umane e aumento della temperatura media dell’atmosfera (Global Warming). Le uniche certezze sono le misure sulla concentrazione crescente della percentuale di anidride carbonica (CO2) e di altri gas a effetto serra (com’è il metano) nell’atmosfera. Il problema da risolvere sono le origini di questo incremento. Infatti nel bilancio globale ci sono «sorgenti» e «pozzi» naturali per questi gas-serra…………..Questa scoperta apre un fronte nuovo nella ricerca delle sorgenti naturali di gas-serra. Le zone permanentemente ghiacciate della superficie terrestre (un quinto del totale) erano considerate come efficientissimi pozzi per i gas a effetto serra. Se le scoperte di Panikov e Romanosky venissero confermate, questi pozzi diventerebbero potenti sorgenti, riducendo a livelli minimi l’effetto delle attività umane”
Zichichi
Chi è?
fondatore e presidente dal 1963, dei Seminari di Erice sulle Emergenze Planetarie dove si parla anche di cambiamenti climatici ai quali non partecipano solo gli scettici, l’anno scorso ad es c’era Mann.
http://www.giornaleingegnere.it/num_16-2003/articolo.htm
• Presidente della Società Europea di Fisica
• Presidente dell’Istituto Nazionale di Fisica Nucleare (1977-1982)
• Presidente del Comitato NATO per le Tecnologie di Disarmo
• Rappresentante della CEE nel Comitato Scientifico del Centro Internazionale di Scienza e Tecnologia di Mosca
• Presidente della World Federation of Scientists
• Presidente del Museo Storico della Fisica e Centro Studi e Ricerche “E. Fermi”
• “Premio Enrico Fermi”, conferitogli dalla Società Italiana di Fisica nel 2001.
Cavaliere di Gran Croce al Merito della Repubblica Italiana
Medaglia d’oro ai benemeriti della scienza e cultura
Grande Ufficiale al Merito della Repubblica Italiana
A Zichichi è stato dedicato un asteroide, 3951 Zichichi
Pubblicazioni…sono diverse centinaia
http://scholar.google.it/scholar?q=Zichichi&hl=it&lr=&start=0&sa=N
Professore ordinario ecc.
Quindi la redazione scrive:
“L’aumento della concentrazione dei gas serra in atmosfera sarebbe dovuto alla respirazione dei batteri nei ghiacciai delle calotte polari. Questa è l’ultima teoria, senza alcun fondamento scientifico.”
Invece ci sono i riferimenti a peer review su riviste ISI quindi scienza ufficiale.
“I batteri non aumentano la CO2 Certamente i batteri emettono anidride carbonica durante la loro respirazione (come frutto del loro assorbimento di materiale organico), ma questa emissione non aggiunge nuova CO2 a quella presente nell’atmosfera in quanto rientra nel cosiddetto ciclo del carbonio. Dato che tale Carbonio non è di origine fossile, non comporta problemi di accumulo di gas serra; al contrario, il problema dei combustibili fossili è che la loro combustione reimmette in atmosfera il carbonio in essi contenuto e sottratto dall’atmosfera milioni di anni fa (durante l’era geologica cosiddetta carbonifera), creando in questo modo uno “sbilanciamento” nell’attuale ciclo del carbonio”
Ma chi l’ha detto che il carbonio che non è di origine fossile non comporta accumulo di gas serra?
Ma in base a quale ragionamento?
Se nelle terre ghiacciate ci stava uno stock di diciamo a caso 1 Gt C di carbonio e questo in seguito al riscaldamento cioè come un feedback viene emesso, in seguito a:
– rilascio di CO2 e CH4 abiotici intrappolati da secoli o da millenni.
– o catabolismo della sostanza organica intrappolati da secoli o da millenni da parte di batteri (respirazione aerobica CO2 anaerobica CH4 e…insetti (sfido chiunque a dimostrare il contrario)
in atmosfera ci saranno 1 GtC di carbonio aggiuntivo che avranno secondo la teoria senza dimostrazioni e senza riscontri, una presunta azione riscaldante, perché sono indiscutibilmente emissioni aggiuntive, non sono un ciclo, ma proprio per niente.
La parte di questo 1 GtC di origine organica ha un rapporto degli isotopi uguale alla CO2 antropogenica.
“non è necessario che il permafrost raggiunga la temperatura di scongelamento per attivare la degradazione microbica, ma che le aree di permafrost (attualmente il 5% della superficie terrestre emersa) potrebbero rilasciare ulteriori gas serra anche con gli aumenti di temperatura registrati sino ad ora”.Ma questo problema è un’altra cosa, non c’entra nulla con i batteri dormiglioni che “continuano a produrre anidride carbonica e metano”.
Invece Zichichi sta parlando proprio di questo! Perché si riferisce anche alle terre perennemente ghiacciate cioè al permafrost.
“Facendo una ricerca nella letteratura scientifica utilizzando le banche dati elettroniche internazionali, non è possibile trovare un solo studio che sostenga che le emissioni dei batteri sotto i ghiacci polari cambierebbero le conoscenze relativamente al peso delle attività umane sull’aumento di CO2 in atmosfera…..Nessuno sta barando sui gas serra. Anche se nel ghiaccio polare ci fossero dei batteri, questi non influenzerebbero il bilancio dei gas serra, ma di batteri sostanzialmente non ce ne sono”
E invece tutte e due le peer review a cui Zichichi fa riferimento dicono che i bilanci sono da rivedere proprio per l’azione dei batteri.
“L’articolo citato è quindi un altro caso di disinformazione sul tema climatico, un’altra occasione perduta per informare correttamente su una materia che, per le sue implicazioni socio-economiche ed energetiche, è e sarà importante e cruciale per il futuro del nostro Paese.”
L’articolo di climalteranti è quindi un altro caso di disinformazione sul tema climatico, un’altra occasione perduta per informare correttamente su una materia che, per le sue implicazioni socio-economiche ed energetiche, è e sarà importante e cruciale per il futuro del nostro Paese
@ Vichi
“I bilanci del carbonio terrestre (cioe’ il flusso netto di C rilasciato dalla vegetazione e dal suolo) sono da rivedere non perche’ siano sbagliati, ma perche’ non sono noti.”
Aggiungo io, non è nemmeno provato che abbassando le emissioni antropogeniche si abbassi la concentrazione atmosferica di CO2 perché non si sa cosa la regoli, c’è infatti chi come Chilingar su rivista ISI dice che la concentrazione dipende dalla T perché la piccola emissione antropogenica annua è riassorbita in poco tempo.
“Ma sommando tutte queste parti, risulta chiaro che c’e’ un pozzo aggiuntivo, altrimenti la concentrazione atmosferica sarebbe cresciuta di piu’ di quanto osservato. E qesto e’ indipendente dai feedbacks, dalla residenza della CO2 o dai rapporti isotopici (che per quanto mi risulta, essendo il carbon fossile di origine organica, ha “quasi” lo stesso rapporto di quello emesso naturalmente).”
Perché è indipendente dal tempo di residenza?
Le emissioni naturali se sono abiotiche, ad es quelle intrappolate nel ghiaccio, o quelle vulcaniche, non dovrebbero avere rapporti isotopici diversi dalla CO2 antropica da combustione? Nello specifico avere più isotopi pesanti 13C e 14C ?
“Questo pozzo aggiuntivo (missing sink) deve essere per forza la vegetazione terrestre, a meno che non imputiamo all’oceano una capacita’ ulteriore che non sembra giustificabile (e la deforestazione non puo’ essere un pozzo).”
C’è chi dice che le colture agricole captino più delle foreste, ma questo non cambia le concentrazioni atmosferiche perché poi c’è la respirazione e la fermentazione reflui umani e zootecnici che riequilibriano, però cambiano il rapporto isotopico rispetto alla società preindustriale.
“Come il sink terrestre possa cambiare a seguito di feedbacks, (e non la sua quantità relativa!),”
Le emissioni dal permafrost sono aggiuntive e cambiano le quantità atmosferiche e quindi le concentrazioni.
@ Nowayout
“Vorrei anche sottolineare un punto del discorso di Vichi che mi sembra si tenda spesso a dimenticare. Considerando esclusivamente le emissioni storiche antropogeniche avremmo in atmosfera circa il doppio di CO2 di quella osservata; qualunque altro processo di emissione o assorbimento naturale di CO2 si possa scoprire aver operato fino ad ora deve per forza rientrare nel bilancio complessivo di questo 50% mancante e non influenza il contributo antropogenico che e’ noto in maniera indipendente.”
Che la CO2 antropica emessa sia:
– il doppio di quella necessaria all’aumento della concentrazione di 100 ppm
– quindi per far quadrare i conti si dica che ne è stata assorbita la metà.
– cosa che però non avverrà in futuro perchè la CO2 aumenta anche negli oceani
Dipende solo ed esclusivamente dal valore che si dà al tempo di residenza della CO2.
Questa ipotesi è valida per tempi di residenza in atmosfera di 100 anni, però ci sono autori che dicono che è 4 anni, quindi tutta l’ipotesi della CO2 antropica che si accumula crolla.
Hansen Josh e gli altri giustificano il tempo di residenza con il rapporto tra gli isotopi soprattutto nel confronto con la CO2 delle ice core.
Ma sulle bollicine delle ice core ci sono molte incertezze e l’ipotesi che i clarati nella dimostrata captazione, selezionino isotopi leggeri di carbonio alterando il rapporto della restante CO2 nelle bolle è plausibile.(secondo me)
Inoltre il rapporto tra isotopi è cambiato sia per la combustione sia per le emissioni da respirazione e fermentazione reflui umana e zootecnica che hanno avuto in questi anni crescita esponenziali, senza cambiare le concentrazioni, ma alterando i rapporti isotopici.
“Per quanto riguarda le proiezioni future, qualunque altra sorgente si venga a scoprire non puo’ ovviamente che essere aggiuntiva al forcing antropogenico. Da questo nasce la preoccupazione per lo scioglimento in atto del permafrost.”
Qua mi sembra che hai capito
“Ma, sempre per tornare al punto da cui si e’ partiti, tutto questo Zichichi sembra non saperlo”
Qua mi sembra che non hai capito cosa dice Zichichi.
@Claudio Costa
Iniziamo dalla fine e te lo dico in modo secco e schietto come hai fatto tu: non hai capito cosa ha detto Zichichi.
Romanosky e Panikov _non_ parlano assolutamente di permafrost e rilascio di CO2 dal suo scioglimento. E nemmeno Zichichi: “sotto le calotte è come se i batteri si mettessero a dormire, continuando però a produrre anidride carbonica e metano”. Il metano intrappolato nel permafrost e che _eventualmente_ verrebbe emesso e’ tutt’altra cosa.
“Dipende solo ed esclusivamente dal valore che si dà al tempo di residenza della CO2.” Assolutamente falso, basta pensarci su solo un’attimo.
Non e’ necessario fare alcuna assunzione sul tempo di vita media; si sa quanto ne e’ stata emessa, facile calcolare che aumento produrrebbe se rimanesse tutta in atmosfera , ti accorgi che l’aumento sarebbe circa il doppio. Io l’ho fatto, ti consiglio di farlo anche tu; rimarrai sorpreso dall’accordo semplicemente scalando di un fattore costante la CO2 che resta in aria dovuta all’assorbimento di oceani e vegetazione. E’ un calcolo integrale, non necessita di alcuna assunzione, solo la misura della CO2 in aria e la stima delle emissioni antropogeniche.
Questo e’ quello che e’ successo fino ad oggi e dubbi non se ne possono avere; non e’ ne’ un modello ne’ una teoria, e’ una misura ben assodata. Per le proiezioni future e’ diverso perche’ bisogna fare delle assunzioni sulla possibile variabilita’ sia dei pozzi che delle sorgenti rispetto ai livelli attuali.
Sempre bene ogni tanto rileggere, si hanno sempre delle sorprese. Nell’articolo di Zichichi mi era sfuggita quest’altra perla:
“Si è rimesso in moto un meccanismo di inabissamento delle acque superficiali e calde dell’Atlantico che era scomparso da molti anni senza che se ne capissero i motivi.”
Parla della Corrente del Golfo e della MOC, era sparita addirittura da molti anni! Tutti lo sapevano ma, perfidi, lo tenevano nascosto perche’ questo e altri fenomeni “mettono in crisi le origini del Global Warming”.
omioddio … 😀
@ NoWayOut
Riposto
da Claudio Costa on Mag 23rd 2009 at 11:09
Purtroppo Zichichi nelle sue dichiarazioni non è preciso nei riferimenti ma secondo me si riferisce a questo del 2008 ( non di 4 anni fa)
http://www.nature.com/ngeo/journal/v1/n9/abs/ngeo284.html
Chien-Lu Ping1, Gary J. Michaelson1, Mark T. Jorgenson2, John M. Kimble3, Howard Epstein4, Vladimir E. Romanovsky5 & Donald A. Walker6
High stocks of soil organic carbon in the North American Arctic region
Nature Geoscience 1, 615 – 619 (2008)
spiegato meglio qua
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=arctic-soil-thaw-may-unleash-runaway-global-warming
dove si dice inequivocabilmente che la sostanza organica liberata dai ghiacci in fase di gw, fermenta. Questo comporta una emissione di CO2, quindi i bilanci globali di questa sono da rivedere.
e riposto
Innanzitutto i batteri non sono solo quelli del permafrost ma di tutti i ghiacci secondo Panikov 2006 che cito
“Recent research on life in extreme environments has shown that some microorganisms metabolize at extremely low temperatures in Arctic and Antarctic ice and permafrost.”
Sembra che per l’antartide non sia vero, ma Panikov si riferisce a: artic antartic e permafrost, quindi Zichichi citandolo riporta il concetto correttamente parlando di calotte polari. ( e con questo ho risposto anche a Nowayout)
Il bilancio delle emissioni dai ghiacci e permafrost è alterato dall’emissione biotica di CO2 ma lo stesso vale per il metano
““Dipende solo ed esclusivamente dal valore che si dà al tempo di residenza della CO2.” Assolutamente falso, basta pensarci su solo un’attimo.
Non e’ necessario fare alcuna assunzione sul tempo di vita media; si sa quanto ne e’ stata emessa, facile calcolare che aumento produrrebbe se rimanesse tutta in atmosfera , ti accorgi che l’aumento sarebbe circa il doppio. Io l’ho fatto, ti consiglio di farlo anche tu; rimarrai sorpreso dall’accordo semplicemente scalando di un fattore costante la CO2 che resta in aria dovuta all’assorbimento di oceani e vegetazione. E’ un calcolo integrale, non necessita di alcuna assunzione, solo la misura della CO2 in aria e la stima delle emissioni antropogeniche.”
Questo è un discorso un pò più interessante vediamolo al contrario, senza sapere quant’è la vita media della CO2 e senza l’individuzione della CO2 antropogenica con il rapporto isotopico, su 2 ppm di crescita annua quanti sono antropogenici e quanti sono dovuti all’aumento del calore?
Guardati il dato del 1998 el nino e del 1999 la nina.
100% antropogenici? ( come dice Hansen 2005 e quindi IPCC 2007)
Allora escludi che la CO2 aumenti (anche) per cause naturali che invece è quello che dice Zichichi, e che dicono le peer review che cita: i bilanci sono da rifare. Se poi andiamo sul metano si afferma nel AR4 2007 in un capitolo che non si sa nulla salvo poi dare tutta la colpa all’uomo.
Dimostarlo!
Forse ti può interessare questa discussione sulla vita medi ae sugli isotopi
http://forum.meteonetwork.it/meteorologia/88132-la-vita-misteriosa-della-signora-anidride.html
Nel primo allegato cito un articolo di Zichichi del 2001
Sulla corrente del golfo hai letto la pubblicazione di riferimento su geoscience?
Io purtroppo non la trovo, il grande difetto di Zichichi è di non essere preciso nei riferimenti (bastava autore e anno)
@ Nowayout
Trovata!
Ma prima un antipastino su cosa credevano prima delle scoperte degli scienziati americani e francesi.
http://www.enea.it/produzione_scientifica/pdf_EAI/2006/Camb_clim.pdf
“Nel convegno della EGU (European Geoscience
Union), tenuto a Vienna nell’aprile
2005, sono stati presentati i risultati di una
ricerca sperimentale condotta con strumentazione
sottomarina, secondo la quale le colonne
di acque dense discendenti nell’oceano
Atlantico settentrionale tra la Norvegia e
la Groenlandia, si erano indebolite e ridotte
di numero rispetto ai decenni precedenti
Questo risultato può apparire come un chiaro
segno di un indebolimento dei flussi d’acqua
discendenti della corrente del Golfo,
che proprio a quelle latitudini si inabissa fino
a 3000 metri di profondità per tornare
indietro, attraverso gli abissi marini, al punto
di partenza (il golfo del Messico).”
“Il riscaldamento che si sta verificando
nella regione artica potrebbe comportare il collasso
della corrente del Golfo e l’avvio di un’era di glaciazione.
Uno scenario possibile se nei prossimi decenni
si continuerà a bruciare combustibili
ed emettere gas serra”
Vincenzo Ferrara
Quindi si pensava e si modelizzava un sistema climatico che in seguito al riscaldamento avrebbe visto un rallentamento dell’inabissamento della corrente del golfo e invece è il contrario, e tanto per cambiare tutti i modelli sbagliati
http://www.nature.com/ngeo/journal/v2/n1/abs/ngeo382.html
Våge (1), R.S. Pickart (1), V. Thierry (2), G. Reverdin (3), C.M. Lee (4), B. Petrie (5), T.A. Agnew (6), A.Wong (6), and M.H. Ribergaard “Surprising return of deep convection to the subpolar North Atlantic Ocean in winter 2007-2008” Geoscience 2008 solo abstract
Dove si spiega che nell’inverno 2007 2008 si è avuto un’ improvviso e inspiegabile capovolgimento della corrente oceanica che è tornata ad inabissarsi quando tutti i modelli indicavano un rallentamento sempre più marcato dell’inabissamento a causa del riscaldamento, della salinità ecc Questo ha comportato un inverno molto più freddo del previsto. E’ a mio avviso la ricerca citata correttamente da Zichichi.
Spiegato meglio qui
http://www.co2science.org/articles/V12/N7/C1.php
ma gli Idso sono noti per essere scettici, quindi può essere di molto utile la lettura di questo articolo full text sempre di Geoscience, dove però si iniziano a fare ipotesi sui perchè.
http://www.duke.edu/~mslozier/Publications/Lozier_2009.pdf
Susan Lozier “Overturning assumptions” nature geoscience | VOL 2 | JANUARY 2009
Zichicche… Perle …ecc.
Penso che tutta l’ironia e il sarcasmo riversato su Zichichi torni indietro ai mittenti.
Mi tocca fare l’avvocato di Zichichi che è un creazionista, io che i creazionisti non li posso sopportare essendo un ateo darwinista ( seguo il darwin day perchè tra gli altri lo organizza un mio caro amico) Ritengo che la cancellazione dell’evoluzionismo dai programmi delle medie sia una barbarie degna dell’inquisizione.
Ma non difendo Zichichi piuttosto un altro punto di vista sulla indiscutibilmente dilagante teoria dell’agw.
@Claudio Costa
Hai accumulato una serie di imprecisioni e di arbitrarie generalizzazione che e’ davvero difficile starti dietro.
L’ho ripetuto cento volte e lo ripetero’ un’altra: siamo tutti daccordo che lo scioglimento del permafrost portera’ ad un incremento di CO2 e CH4 ma questo non implica di dover rivedere i bilanci attuali e i modelli di previsione futura andranno si rivisti, ma al rialzo non al ribasso. I “batteri dormienti” sono un’altra cosa.
“Allora escludi che la CO2 aumenti (anche) per cause naturali”
Non lo escludo affatto. Data l’emissione antropica, la percentuale che ci ritroviamo in atmosfera puo’ variare al variare degli altri pozzi esorgenti. Ad oggi non e’ successo, la percentuale e’ circa costante; ma ad esempio, ci sono indicazioni di una ridotta capacita’ degli oceani di assorbire CO2 o delle foreste boreali canadesi che da pozzi si stanno trasformando in sorgenti o dell’emissione dal permafrost che si scioglie e forse anche da idrati di metano dell’artico siberiano
che iniziano a sciogliersi. Questi citati sono tutti feedback positivi, ce ne sono altri negativi ovviamente; ma era giusto per dire che si, oltre l’antropogenico c’e’ altro nel ciclo della CO2 e del metano. Ma non sono di certo io ad averlo scoperto 😉
E veniamo alla perla della Corrente del Golfo.
Primo: hai mai visto come funziona la circolazione oceanica e dove e come si inabissa l’acqua calda della corrente del Golfo? Bene, quello studio riporta la variazione di solo una delle zone di inabissamento, una delle pompe aveva rallentato. E’ noto e pubblico da tempo.
Secondo: Zichichi dice questo mettere in crisi l’AGW. Al contrario, la spiegazione che viene data e’ esattamente il contrario, una conferma che il riscaldamento dell’atmosfera in zona artica ha influenza sulla MOC. I modelli gia’ lo prevedono e non sono affatto da rivedere su questo punto. E’ previsto che sia l’effetto puramente termico che la ridotta salinita’ dovuta allo scioglimento dei ghiacci abbiano influenza sulla MOC. Ma i modelli, forse troppo ottimisticamente, non prevedono variazioni significative nel breve periodo (entro fine secolo). Di nuovo, la revisione andrebbe forse fatta al rialzo e non al ribasso.
Costa tu sei una persona piu’ seria dello Zichichi propagandista su tutto lo scibile umano. Lascialo perdere e continuiamo a parlare di scienza. 😉
Su una cosa pero’ voglio difendere Zichichi. Pubblica su un quotidiano e non su rivista scientifica; non si riportano le referenze.
Infine Ferrara. E’ meno sprovveduto di quanto pensi ed e’ perfettamente in linea con le “nuove scoperte” che nuove non sono. La tua citazione e’ a dir poco superficiale, ti e’ del tutto sfuggita la variabile tempo. Fra l’altro, Ferrara lo dice esplicitamente: “La modifica della salinità non appare per ora significativa o tale da destare preoccupazioni”. Leggi la parte sullo Younger Dryas per inquadrarlo meglio; fra le altre cose ti accorgerai che rappresenta comunque solo una pausa al processo di deglaciazione (nell’opportuna scala temporale), non un’inversione.
In definitiva, assolutamente nulla di quanto detto porta ad una revisione ne’ dell’AGW ne’ (qualitativamente) dei modelli; al contrario sono entrambe infauste conferme. E per quanto riguarda le previsioni future (per definizione basate sui modelli), entrambi gli argomenti trattati sembrano portare piuttosto (e purtroppo) ad una revisione al rialzo dell’impatto dell’AGW sul clima.
@ Nowayout
Che i bilanci del carbonio siano da rivedere non se lo inventa Zichichi è scritto nelle peer review che cita.
In alternativa dovresti citare peer review dove si dice che il bilancio del carbonio e il tempo di residenza, è perfettamente compreso.
( OT amo la fantascienza se non l’hai ancora letto ti consiglio “il 5° giorno di Schatzing” parla anche degli idrati di metano)
conosco il valore di V Ferrrara e la sua carriera, secondo me hai frainteso perchè dici
“Primo: hai mai visto come funziona la circolazione oceanica e dove e come si inabissa l’acqua calda della corrente del Golfo? Bene, quello studio riporta la variazione di solo una delle zone di inabissamento, una delle pompe aveva rallentato. E’ noto e pubblico da tempo. (ed è la teoria che ci espone correttamente per quel tempo, V Ferrara nel 2006)
“Secondo: Zichichi dice questo mettere in crisi l’AGW. ”
Non è questo che mette in crisi l’agw secondo Zichichi, ma la scoperta del 2008 cioè il fatto che mentre tutti i modelli si apsettavano un continuo riscaldamento della zona artica per un continuo rallentamento dell’inabissarsi dell’acqua, si è constatato inaspettatamente e improvvisamente dicono gli autori, un ripristino dell’inabissamento e quindi un raffreddamento della zona, più albedo ecc.
Penso che citare autore e anno anche sui quotidiani serva ad evitare polemiche, io lo farei bastava scrivere autore e anno anziche “ricerca di scienziati americani e francesi su geosceince” che è un pò vaga come indicazione. Anche per distinguere una citazione scientifica come quelle di questo pezzo sul Giornale dalle elucubrazioni sul creazionismo che ogni tanto Zichichi spara, che invece sono opinioni, frutto dell’imprinting e della fede religiosa, che di per sè è già un fatto irrazionale, che non h anulla ache vedere con la scienza.
Io non ho detto che non va rivisto, leggimi bene:
– “Allora escludi che la CO2 aumenti (anche) per cause naturali”
– Non lo escludo affatto.
Questo significa che il contributo antropogenico e’ noto e fissato, l’aumento di concentrazione di CO2 in atmosfera pure, e quindi il contributo degli altri pozzi o sorgenti che siano deve rientrare in quello che manca del carbonio antropogenico in atmosfera.
Guarda che secondo l’articolo il ripristino della circolazione in profondita’ e’ seguito al raffreddamernto dell’aria, non il viceversa come dici tu. Un’annata prarticolarmente fredda ha fatto scendere piu’ in profondita’ la circolazione, fenomeno ampiamente noto. La sorpresa consiste nella sensibilita’ della circolazione, almeno in quella particolare regione, alla temperatura dell’aria che sembra essere sottostimata. Questo, ripeto, aggrava l’impatto dell’AGW sul clima, ci sarebbero eventualmente da rivedere i numeri non i fenomeni complessivi.
@ Nowayout
Scivi:
“Per quanto riguarda le proiezioni future, qualunque altra sorgente si venga a scoprire non puo’ ovviamente che essere aggiuntiva al forcing antropogenico.”
“Io non ho detto che non va rivisto, leggimi bene:
– “Allora escludi che la CO2 aumenti (anche) per cause naturali”
– Non lo escludo affatto.”
Io sono molto contento che abbia fatto queste affermazioni, perchè è in netta contraddizione con Hansen 2005 e quindi con l’IPCC che affermano appunto che l’incremento di 100 ppm è eslusivamente antropogenico e di conseguenza eslusivamente antropogenico il forcing positivo che ne deriva.
http://ess.geology.ufl.edu/ess/Notes/070-Global_Warming/Radforcing.jpeg
Attento che ti bollano come negazionista, e ti paragonano a quelli che dicono che la terra è piatta, vorrei dirti ben venuto tra noi, ma mi sembra prematuro.
“Questo significa che il contributo antropogenico e’ noto e fissato, l’aumento di concentrazione di CO2 in atmosfera pure, e quindi il contributo degli altri pozzi o sorgenti che siano deve rientrare in quello che manca del carbonio antropogenico in atmosfera”
E io ti ripeto che questo dipende dal tempo di residenza della CO2 ( quella che partecipa agli scambi ovviamente cioè il 30% della CO2 atmosefrica)
Perchè se il tempo di residenza fosse basso ( un anno secondo Quirk 4 anni 35 autori) la perturbazione aggiuntiva antropogenica sarebbe assorbita in un anno e la concentrazione atmosferica della CO2 data solo in parte dalla perturbazione antropogenica, ma per il resto da un equilibrio con la temperatura, econ la cirolazione millenaria della pompa termoalina, come sembra analizzando i dati greggi della cO2 nel 1998 e nel 1999.
A questo riguardo è molto importante lo studio sulle correnti oceaniche perchè il ripristino dell’inabissamento aumenta la captazione di CO2 degli oceani cioè i pozzi.
Cito Zichichi
“In un articolo su Nature GeoScience un gruppo di specialisti americani e francesi dimostra che nell’ultimo inverno le correnti marine – dopo avere circolato sulla superficie atlantica scaldandosi – ritornano a inabissarsi nelle acque fredde della Groenlandia. Questo fenomeno determina l’equilibrio climatico in quanto contribuisce alla ridistribuzione del calore tra le regioni polari ed equatoriali. Si è rimesso in moto un meccanismo di inabissamento delle acque superficiali e calde dell’Atlantico che era scomparso da molti anni senza che se ne capissero i motivi. La scomparsa dell’inabissarsi delle correnti oceaniche potrebbe spiegare il Global Warming mentre il loro ritorno a inabissarsi spiega il freddo dell’ultimo inverno. Ecco un altro esempio di fenomeni che mettono in crisi le origini del Global Warming. ”
Lozier dice che per un ironica torsione il riscaldamento che ha dato la massiccia fusione artica ha contribuito in primo luogo (dice) al capovolgimento delle acque (quindi un fattore salino) ed è lo sciogliemnto dell’estate 2007 che ha facilitato l’espansione dei ghiacci artici e raffreddamento dell’aria che ha tolto caolre alla superficie del mare e questo ha fatto inabissare le acque
e conclude
As this research evolves, many more of our
assumptions about the workings of the deep
ocean may very well be overturned.
Qualsiasi ipotesi può essere capovolta.
Ferrara ipotizza che un rallentamento della circolazione inneschi un riscaldamento dell’emisfero nord ma non nelle zone artiche ma meridionali, nel lungo periodo invece la piccola glaciazione cito
“In tal caso, si arriverebbe,
appunto, al paradosso che mentre
l’emisfero sud, e la parte meridionale
dell’emisfero Nord, andrebbero incontro
ad un clima torrido, gran parte dell’Europa
centro-settentrionale, compresa
la Siberia, e gran parte dell’America settentrionale
andrebbero incontro, invece,
ad un progressivo congelamento”
il ripristino esclude l’ipotesi del caldo torrido nella parte meridionale dell’emisfero nord imputato all’agw
La conoscenza sulla circolazione della corrente del golfo è ancora molto bassa, fino al 2008 si pensava infatti che il riscaldamento globale rallentasse la circolazione della corrente, perché si era osservato un forte rallentamento delle correnti che si inabissavano nelle zone artiche. Questo nel lungo periodo avrebbe potuto innescare dei cambiamenti del clima anche marcati, secondo V Ferrara una piccola glaciazione . Nel 2008 invece un gruppo di scienziati americani e francesi, hanno scoperto che nell’inverno 2007-2008 le correnti hanno iniziato improvvisamente e inaspettatamente ad inabissarsi di nuovo. La conclusione degli studiosi oceanografici è che siamo ancora molto lontani dal prevedere il comportamento delle correnti oceaniche e quindi tutti i modelli sulla circolazione, non sono validati, e sono da rivedere.
@Claudio Costa
Ma non ti accorgi che mi hai fatto dire due cose diverse in sequenza, una da meritarmi l’epiteto di negazionista e l’altra al contrario?
E invece, ovviamente, sono la stessa cosa. Tu continui a non considerare i limiti imposti dal bilancio totale (tramite l’aumento di concentrazione della CO2) e dalle emissioni antropiche che sono note. Non consideri nemmeno che il pozzo costituito dall’oceano e’, sia pur con le dovute incertezze, noto. E anche quello vegetale e’ grossolanamente stimato, non puossono variare di un fattore 10 o peggio a piacimento e far quadrare i conti.
“la perturbazione aggiuntiva antropogenica sarebbe assorbita in un anno e la concentrazione atmosferica della CO2 data solo in parte dalla perturbazione antropogenica, ma per il resto da un equilibrio con la temperatura econ la cirolazione millenaria della pompa termoalina”
Ah si? hai guardato la solubilita’ della CO2 in acqua di mare in funzione della temperatura e giustifica? No ovviamente, altrimenti non faresti questa affermazione. Non hai di certo nemmeno fatto il calcolo che ti avevo suggerito di fare. Dall’inizio delle misurazioni di Mauna Loa ad oggi l’andamento della concentrazione di CO2 segue in modo addirittura sorprendente le emissioni antropiche (il 50% circa, costante). Non c’e’ alcuna dipendenza riscontrabile dalla temperatura nei limiti della variazione da allora ad oggi.
E il tempo di risedenza a quale processo si riferirebbe, visto che sono tanti? E se come dice Quirk l’assorbimento e’ istantaneo e locale (almost totally absorbed locally) quale sarebbe questa enorme sorgente (guarda caso centrata sopra l’America e l’Europa) che giustificherebbe l’aumento di concentrazione di CO2 a Mauna Loa e in Antartico, entrambe circondate dall’oceano e prive di emissioni significative? E l’ipotetica dipendenza dalla temperatura giustifica la relativamente piccola differenza fra Mauna Loa e l’Antartico con le enormi variazioni di temepratura fra i due luoghi? E l’oceano non e’ una sorgente ai tropici e un pozzo verso i poli? E le oscillazioni stagionali della concentrazione di CO2 a Mauna Loa come le spieghiamo?
Un tempo di residenza cosi’ breve e’ in definitiva assolutamente improponibile. L’aveva gia’ capito Revelle cinquant’anni fa.
“Qualsiasi ipotesi può essere capovolta.”. Non qualsiasi ipotesi, molte piu’ assunzioni. E per giunta solo sulla circolazione profonda. Questo non vuol dire invertirla.
“il ripristino esclude l’ipotesi del caldo torrido nella parte meridionale dell’emisfero nord imputato all’agw”. Forse. E fra mille o duemila anni. E nei prossimi decenni invece?
“fino al 2008 si pensava infatti che il riscaldamento globale rallentasse la circolazione della corrente,”. Questo e’ confermato da quell’articolo, non smentito; tanto che il raffreddamento atmosferico successivo l’ha ripristinata. Come gia’ detto, la novita’ e’ la sensibilita’ di quell’area ad essere una sorpresa.
“La conclusione degli studiosi oceanografici è che siamo ancora molto lontani dal prevedere il comportamento delle correnti oceaniche”. Hanno scritto questo? O e’ una tua conclusione?
“quindi tutti i modelli sulla circolazione, non sono validati, e sono da rivedere.”. Questo e’ un classico modo di forzare conclusioni impossibili partendo da uno spunto serio ma mal interpretato e seguendo una logica fallace. Lo fa Zichichi, figuriamoci se non possiamo farlo noi 😀
@ Nowayout
“Ma non ti accorgi che mi hai fatto dire due cose diverse in sequenza, una da meritarmi l’epiteto di negazionista e l’altra al contrario?
E invece, ovviamente, sono la stessa cosa.”
Qua non ti capisco, affermi che ci potrebbero essere fonti naturali che fanno aumentare la CO2 e prima dici che una emissione aggiuntiva di CO2 naturale aumenterebbe i forcing.
Mentre Hansen e quindi l’IPCC 2007 dice che il forcing è anthropogenic!
Revele e Suess 1957 lifetime CO2: 7 years (molto diverso da Hansen 100)
Sui modelli della circolazione profonda, che però riguardano tutto il flusso della corrente del golfo, tanto da far dire a Ferrara che la glaciazione potrebbe essere imminente.
cito Vage
Given this complexity, we conclude that it will be difficult to predict when deep mixing may occur again.
Lozier
As this research evolves, many more of our
assumptions about the workings of the deep
ocean may very well be overturned.
Di CO2, T, e pompa termoalina di 1000 anni, ne parlano Steig su realclimate e Chilingar su una rivista ISI
se vuoi ti cerco i link
@Claudio Costa
Quello che io ho detto e’ che ci sono, come nessuno nega, pozzi e sorgenti naturali in parte poco noti. Ma non possiamo immaginare che abbiano un valore arbiotrariamente grande o piccolo perche’ ci sono i vincoli imposti dalla realta’ di un certo aumento di concentrazione di CO2, di una certa quantita’ di emissioni antropiche e di un certo valore del pozzo “oceano”, tutte cose ben note. Le cose poco note possono variare solo entro lo spazio lasciato libero da quanto gia’ conosciuto.
Hai fatto il conto di cosa significa una differenza fra 7 e 100 anni di tempo di residenza sulla concentrazione di CO2? Il numero di anni varia molto, ma in termini di concentrazione un tempo di residenza di 7 anni significa una riduzione di concentrazione annuale di meno del 15% rispetto a praticamente zero con 100 anni. E’ stata appunto questa la “rivoluzione” di Revelle, l’oceano non assorbe tutto istantaneamente come si credeva prima.
Ferrara non dice che una nuova glaciazione e’ imminente, oppure mi e’ sfuggito qualcosa …
Infine, non ho detto che la circolazione termoalina non ha influenza o che non esiste un equilibrio variabile con la temperatura, etc. Solo, queste cose vanno messe nella giusta prospettiva temporale.
@ nowayout
Ferrara sulla glaciazione imminente parla comunqe di secoli e poi si riferisce ad un’ipotesi al condizionale tratta da un articolo di science.
Sempre un piacere discutere con te, ma chi sei? Cosa fai?
Perchè sei uno e trino? Achab, Nowayout, e Ruggero?
@Claudio Costa
Visto che mi credi uno e trino mi verrebbe da rispondere con Pirandello “uno, nessuno e centomila” 😀
Scherzi a parte, i primi due mi si addicono, nel senso che sono uno qualunque e non sono nessuno di particolare, nel senso di nessuno per cui valga la pena conoscere i corretti dati anagrafici. L’abitudine all’utilizzo del nick al posto del nome viene da lontano, dai tempi della rete prima che si chiamasse internet.
Per il resto sono solo un appassionato di scienza, di tutte le scienze, che conoscendo l’inglese e avendo una formazione scientifica puo’ permettersi il lusso di andare oltre la grande comunicazione scientifica e leggere direttamente le fonti.
[…] per l’intervento nel convegno del 3 marzo 2009 e per i deliri negli articoli in cui ha proposto la tesi dei “batteri dormiglioni” o in cui ha citato previsioni passate sulla “Morte del mediterraneo entro il […]
[…] e altre più fantasiose come i batteri scaldanti di Antonino Zichichi, le influenze più astrologiche che astronomiche di Nicola Scafetta, […]
[…] del cambiamento climatico, è famoso solo per le tesi surreali spesso sostenute, ultima delle quali la teoria dei batteri dormiglioni. Anche sui temi della fisica ha inanellato castronerie da record (vedi qui e qui) ma sul clima, no, […]
[…] del cambiamento climatico, è famoso solo per le tesi surreali spesso sostenute, ultima delle quali la teoria dei batteri dormiglioni. Anche sui temi della fisica ha inanellato castronerie da record (vedi qui e qui) ma sul clima, no, […]