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49 Responses to “Java Climate Model: il sistema climatico a portata di click”

1. # Weissbach » Il mondo è mioon Giu 10th 2009 at 23:23

   […] 5 minuti di Java Climate Model (il sistema climatico a portata di click) mi sentirei come […]

2. # Antenoreon Giu 11th 2009 at 07:11

   Molto interessante, grazie; è interessante vedere il “ritardo” del sistema, ossia il fatto che la temperatura e il livello del mare crescono anche dopo che si sono ridotte le emissioni. Cordiali saluti. Antenore

3. # Maurizio Morabitoon Giu 11th 2009 at 12:30

   intanto, nel mondo reale…

4. # Paolo R.on Giu 11th 2009 at 16:48

   @Morabito

   … accade quello che prevedono i modelli… ma c’è chi non lo ammetterà mai .. o almeno per qualche decennio ancora… 😉

5. # Maurizio Morabitoon Giu 12th 2009 at 00:30

   Accade quello che prevedono i modelli? Ma sei sicuro? Ma se non ci credono neanche quelli di RealClimate…

6. # Junobon Giu 12th 2009 at 08:28

   @ morabito: ma per te anche il bisogno di sostenibilita’ nel consumo di energia, nei trasporti ecc…e’ una bella bufala architettata ad arte x inventarsi un nuovo modo, cool e che pulisce le coscienze, di buttar via soldi e distogliersi dal Vero Obiettivo? a proposito, per te qual’e’ il Vero Obiettivo?

7. # Maurizio Morabitoon Giu 12th 2009 at 10:19

   @Junob: Dubito sia questo il posto piu’ adatto dove io mi metta a pontificare su questo o quell’altro argomento. Chi fosse cosi’ interessato, sa dov’e’ il mio blog

8. # stephon Giu 15th 2009 at 00:36

   @Morabito

   se il cambiamento climatico non vuole essere simulato da un modello, dovrebbe smetterla di comportarsi come tale….

9. # Claudio Costaon Giu 15th 2009 at 06:39

   @ Steph

   E se invece dei gas serra antropogenici fossero il sole e le stelle a guidare il clima, come giustificheresti i modelli che si basano quasi eslusivamente sulla proiezione della crescita in atmosfera dei gas serra antropogenici in base ai diversi scenari di sviluppo?

   http://www.nature.com/nature/journal/v411/n6835/abs/411290a0.html

   U. Neff “Strong coherence between solar variability and the monsoon in Oman between 9 and 6 kyr ago”, Nature 411, 290 (2001)

   commentata molto bene qui da Shaviv

   http://www.sciencebits.com/CosmicRaysClimate#Neff

10. # stephon Giu 15th 2009 at 23:46

    @Costa

    sono cose già note, si sa che è la variabilità solare a “controllare” intensità dei monsoni e relativa posizione dell’ITF, i cui cicli sono determinati sostanzialmente dalle variazioni dei parametri orbitali del sole. Fu John Kutzbach, nel 1981, ad intuirne per primo il legame.
    Kutzbach, J.E. (1981). Monsoon climate of the Early Holocene: Climate Experiment with the Earth’s Orbital Parameters for 9000 years ago. Science 214: 59-61.

    Ma nel post si parla d’altro. E per rimanere in tema, ecco perché i modelli climatici odierni riescono a riprodurre così bene (e meglio del previsto o di quel che si pensa!) il riscaldamento superficiale osservato:
    http://www.agu.org/pubs/crossref/2008/2008GL034932.shtml

11. # Claudio Costaon Giu 16th 2009 at 07:32

    @ Steph

    http://daltonsminima.wordpress.com/2009/04/03/unamara-sorpresa-dalle-misure-del-satellite-erbs-per-i-sostenitori-dellagw-altro-duro-colpo-allipcc/

    Ma sono le certezze sui feedback positivi dei gas serra antropogenici che potrebbero essere non-certezze.

12. # Luca Galation Giu 16th 2009 at 09:16

    COMMENTO CANCELLATO – MANCATO RISPETTO NETIQUETTE

13. # Claudio Costaon Giu 16th 2009 at 14:34

    @ Steph

    Interessante anche questa critica (non è peer review) ai modelli IPCC e all’ipotesi dell’agw, sul blog di Pielke sr (padre dei modelli)

    http://climatesci.org/2009/05/05/have-changes-in-ocean-heat-falsified-the-global-warming-hypothesis-a-guest-weblog-by-william-dipuccio/

    “the IPCC models have little or no skill in projecting global and regional climate change on a multi-decadal scale. Dire warnings about “runaway warming” and climate “tipping points” cannot be taken seriously………..Whether the anthropogenic global warning hypothesis is invalid or merely incomplete, the time has come for serious debate and reanalysis. Since Dr. Pielke first published his challenge in 2007, no critical attempts have been made to explain these failed projections. His blogs have been greeted by the chirping of crickets. In the mean time costly political agendas focused on carbon mitigation continue to move forward, oblivious to recent empirical evidence. Open and honest debate has been marginalized by appeals to consensus. But as history has often shown, consensus is the last refuge of poor science”

14. # Luca Galation Giu 17th 2009 at 20:03

    Vorrei gentilmente far notare che questo blog si mostri spesso poco autorevole e eccessivamente garantista nei confronti delle opinioni: certi attegiamenti poco seri, come la ‘guerra delle opinioni’, all’interno di un sistema invece molto serio come quello universitario, cui appartengo, sarebbero ben presto messi a tacere mentre qui, ma del resto anche altrove, trovano libero sfogo, alla faccia della ‘netiquette’….alla fine a rimetterci siamo sempre noi poveri e onesti studenti. Se questo è il vero prodotto della rete, allora la società non sempre si evolve, ma a volte si involve. Spero che almeno le critiche una persona veramente adulta le accetti.

    Cordialmente
    LG

15. # Claudio Costaon Giu 17th 2009 at 22:33

    @ Galati

    Non so se le opinioni di cui parli, quelle che sarebbero subito messe a tacere in un ambiente universitario, sono le mie, o quelle di Lindzen (che non è Sloan) riprese sul blog new ice age
    Le mie non contano nulla, se non come commento in un blog, altrimenti cosa lo si farebbe a fare?
    Quelle di Lindzen invece non sono opinioni, cita 4 peer review poi accenna ad una quinta dove rettificano i dati.
    Dicono tutte le stesse cose, io ne carico altre due, sempre sull’area tropicale, sempre sui dubbi che i modelli rappresentino la realtà

    http://www.weatherquestions.com/Spencer_07GRL.pdf
    Roy W. Spencer, William D. Braswell, John R. Christy, and Justin Hnilo “Cloud and radiation budget changes associated with tropical intraseasonal oscillations” GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 34, L15707, doi:10.1029/2007GL029698, 2007

    http://ephysics.fileave.com/Climate/Douglass-IntJClimatol.pdf
    David H. Douglass, John R. Christy, Benjamin D. Pearsona and S. Fred Singer “A comparison of tropical temperature trends with model Predictions” INTERNATIONAL JOURNAL OF CLIMATOLOGY Int. J. Climatol. (2007) DOI: 10.1002/joc.1651

16. # Claudio Costaon Giu 17th 2009 at 22:38

    @ Galati

    Non so se hai letto la discussione su Gerlich : mette in dubbio le famose forzanti radiative antropogeniche. Non sono opinioni è una peer review su una rivista ISI

    Gli insulti non mi interessano, un tuo commento serio invece si.

    http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v4.pdf
    Gerhard Gerlich, Ralf D. Tscheuschner “Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics” INTERNATIONAL JOURNAL OF MODERN PHYSICS B Volume: 23 Issue: 3 Pages: 275-364 Published: JAN 30 2009 Lindsay H (00:36:05)

    Criticato da Smith

    http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0802/0802.4324v1.pdf Arthur P. Smith “Proof of the Atmospheric Greenhouse Effect” PACS numbers: 92.60.Vb,05.90.+m

    A sua volta smentito su arxiv da :

    http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0904/0904.2767.pdf Gerhard Kramm1, Ralph Dlugi2, and Michael Zelger2“Comments on the Proof of the atmospheric greenhouse effect by Arthur P. Smith”

17. # andreaon Giu 18th 2009 at 13:56

    Sig. Costa, è davvero ammirevole la quantità di tempo che passa a leggere documenti sul riscaldamento globale. Una vera fissazione che probabilmente la tiene impegnato 25 ore al giorno, quasi sospetta direi.
    Troppa fatica però.
    C’è già chi lo fa per tutti, pubblicando ogni 6 anni un rapporto che ingloba tutta la letteratura sull’argomento e rappresenta lo stato dell’arte condiviso (magari non da lei e da Franco Battaglia, ma non mi pare troppo importante, senza offesa per lei, per Battaglia si).
    Per quanto riguarda gente come Zichichi, Battaglia, Lindzen o Singer, che ormai scrivono solo su Il Giornale, ci risparmi altro, abbia davvero pietà di noi.
    Sul libro di Caserini c’è già tutto quello che c’è da sapere.
    Grazie inoltre per l’argomento che il sole influenza il clima. Mi pare la più grande intuizione dopo Darwin, meriterebbe qualche approfondimento.
    Fossi in lei farei qualche ricerca anche sulla coltivazione della vite in Inghilterra.
    Buon lavoro! Però magari si dedichi anche ad altro.

18. # Paolo R.on Giu 18th 2009 at 16:02

    @ Luca Galati

    a me va bene che si lasci libertà nella parte dei commenti alle opinioni divergenti, anche se infondate o ripetitive.
    L’autorevolezza io la vedo dai post; questo mi ha interessato, ci ho perso una sera e qualche ora di sonnno (mannaggia a tutte quelle finestre!!!) ma alla fine mi sono anche divertito.
    Poi se c’è chi non ci prova neppure a confrontarsi con questo modello, in parte lo capisco, è più comodo; ma basta non leggerlo.
    Il bello della rete è la libertà, e il fatto di poter decidere o non decidere cosa leggere.
    Anche il Blog di Pasini fa passare molti commenti su cui verrebbe solo da riderci sopra.
    Pensa che casino succederebbe se venissero filtrati i commenti poco seri scientificamente (come decidere ? non è cosi’ semplice). Avremmo la fila di nuovi Galileo vittime della macchinazione del riscaldamento globale… già li vedo…
    Ciao

19. # NoWayOuton Giu 18th 2009 at 22:47

    Non conosco nessuna teoria in nessun campo della scienza che riesca a spiegare tutto. Perche’ mai si chiede alla teoria del riscaldamento globale antropogenico di farlo?
    Non so dire, si possono fare diverse ipotesi. Una di queste e’ senz’altro che l’AGW ha implicazioni politiche ed economiche e, oserei dire, “ideologiche”; l’impatto sociale e’ molto forte. Che siano vere o meno le comunemente accettate teorie del Big Bang o dell’evoluzionismo, in fondo, possiamo continuare la nostra vita fregandocene serenamente 🙂

20. # Claudio Costaon Giu 19th 2009 at 10:09

    @ Andrea

    Sui vigneti in Inghilterra si è fatta pure molta ironia, sempre a vanvera

    questo è un mio articolo

    http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=563

    questa è una peer review (Selley 2008) dove si dice che durante la LIA i vigneti scomparvero (misteriosamente) restando solo in una piccola zona a sud est.

    http://rs.resalliance.org/wp-content/uploads/2008/09/britainmap.jpg

    Non so se sai chi sono comunque mi ripresento sono un veterinario zootecnico, ho fatto consulenza ambientale per power feed e copagri, ( direttiva nitrati) mi sono dovuto occupare obtorto collo di emissioni, (sono anni ormai, sono cose che ho già scritto faccio il copia incolla , non riscrivo consumando la tastiera) perchè la zootecnia è accusata di esserela seconda causa del riscaldamento globale, dopo i trasporti.
    E’ una bufala clamorosa, non lo dico io ma il prof Bardi, ma dimostrarlo senza peer review non è semplice, soprattutto se nessuno vuole ascoltare.
    L’ultima novità è che l’Arpa Lombardia pretende un monitoraggio on line delle nostre emissioni.

    Non so chi tu sia per sapere a che livello di conoscenza sei, ti faccio questa domanda:

    Nel caso la teoria dell’agw fosse vera, a quanto ammonterebbe in termini di gradi la mitigazione climatica entro il 2100, se il protocollo di Kyoto fosse rispettato?

21. # Paolo Morettion Giu 19th 2009 at 10:58

    @Claudio Costa

    mi scuso per l’OT, ma vorrei leggere l’articolo del prof. Bardi da lei citato.

22. # Claudio Costaon Giu 20th 2009 at 06:39

    @ Paolo Moretti

    non capisco perchè ma non riesco a postare forse c’è un filtro

    L’articolo sul metano zoogenico su Aspo con i commenti miei di Bardi e di Lombroso è : “mucchè, macchè bufale” se lo cerchi con google lo trovi

    Il Moretti? ma ci conosciamo?

23. # Claudio Costaon Giu 20th 2009 at 06:41

    e qua un mio articolo vediamo se così senza prefisso ai link lo prende

    DUBBI SULLE FONTI DI METANO ATMOSFERICO

    Che gli scienziati non sappiano nulla sulle fonti e sui pozzi di assorbimento del metano è scritto nell’AR4 dell’IPCC nel capitolo 7 poi però nel capitolo 2 Hansen fa il calcolo del forzante radiativo come se l’aumento del metano fosse da imputare interamente all’uomo (in contraddizione con quello scritto nel capitolo7)
    Lo stesso meccanismo avviene per gli aerosol, non si sa nulla di certo, ma vengono buoni nel capitolo 2 per far tornare i conti ( raddoppiano i valori dei raffreddanti. Lindzen dice: a piacimento, girandole le manopoline! )

    Figura 1 homepage.mac.com/williseschenbach/.Pictures/world%20methane%20concentration.jpg

    Khalil dice che il metano è inspiegabilmente stabile negli ultimi 20 anni
    pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es061791t

    Questo è il commento di CO2 science che fa riferimento allo studio di Khalil http://www.co2science.org/articles/V10/N11/C1.php

    In pratica su CO2 science dicono come possono essere veritiere le stime antropogeniche del metano che sono in continua crescita se poi la concentrazione atmosferica è stabile?

    Questo invece è il commento della Fao sul trend del metano atmosferico

    www-naweb.iaea.org/nafa/aph/stories/2008-atmospheric-methane.html

    E’ interessante perché mettono indubbio che le emissioni dei ruminanti ( ma vale per tutte le emissioni zoogeniche) siano in rapporto con la concentrazione atmosferica.

    Ultimamente è uscita un’altra ricerca peer review che è questa

    .mit.edu/~mrigby/publications/2008GL036037.pdf

    Rigby, M., Prinn et al. (2008), Renewed growth of atmospheric methane, Geophys. Res. Lett., 35, L22805,doi:10.1029/2008GL036037.

    Gli studiosi, Rigby e Prinn che da anni studiano le fonti del metano atmosferico, non sanno spiegare i dati del 2006 e del 2007. Infatti nell’atmosfera il metano ha avuto un piccolo incremento, ma simultaneamente e omogeneamente in tutto il pianeta senza differenza alcuna tra emisfero nord e emisfero sud. La stima delle fonti antropogeniche di metano però è enormemente più alta nell’emisfero nord.
    Questo è totalmente incompatibile con la teoria per cui le emissioni antropogeniche ( tra cui quelle zoogeniche ) siano rilevanti nella concentrazione atmosferica che invece si suppone dipenda dalle temperature globali dall’equilibrio con le fonti geologiche e marine. (vedi picco del nino 1998 e picco europeo del 2003 ( bolla africana)
    Se nell’emisfero nord si ipotizza come possibile fonte di metano la torba e il permafrost, nell’emisfero sud si suppone una fonte marina da gas idrati e dai microrganismi,: tutt’altro che fonti antropiche!

24. # Claudio Costaon Giu 20th 2009 at 06:42

    Figura 2 tamino.files.wordpress.com/2008/01/75-08.jpg

    Quindi tornando al ruolo del metano nel riscaldamento globale degli ultimi 20 anni come in figura 1, se la concentrazione del metano è salita solo di 12 ppb negli ultimi 20 vuol dire che il ruolo del metano nell’aumento di temperatura ( cioè nel delta T°) è insignificante come di fatto sottolineata dai dati sulle forzanti radiative.

    Figura 3 .oar.noaa.gov/research/papers07/greenhouse1.gif

    Se le forzanti radiative come da fig 2 dati NOAA del metano e del protossido sono in calo significa che il loro contributo al riscaldamento globale, cioè al delta T° è stato nullo.
    Quindi il contributo delle emissioni zoogeniche meno che nullo.
    Il CH4 ha una capacità di assorbimento degli infrarossi più alto della CO2 di 21 volte, ma fa parte del ciclo del carbonio: il metano si trasforma in CO2 e H2O. La vita media di permanenza del CH4 in atmosfera per l’IPCC è 8 anni

    Errori sulle stime zoogeniche:

    1) è sbagliato sommare le emissioni di metano zoogenico a quelle del metano antropogenico, perché la CO2 deriva da quelle zootecniche è in ciclo con il captato, mentre la CO2 che deriva dalle emissioni di metano industriali è una perturbazione aggiuntiva.

    2) È sbagliato confrontare le emissioni di metano con quelle della CO2 moltiplicando per 21, (la differenza nell’assorbimento degli ir) sia per il punto 1 sia perché la CO2 ha una vita media stimata dall’IPCC in 100 anni quella del metano invece è di 8 anni la differenza nei modelli climatici è enorme. E’ a causa di questo confronto che consulenti come Rifkin ( consulente di Prodi al parlamento europeo e di Pecoraro Scanio al ministero dell’ambiente ) scrivono vaccate sull’Espresso del tipo che la zootecnia è responsabile del riscaldamento globale, più dei trasporti. http://alternativenergetiche.forumcommunity.net/?t=17704330

    3) Infine è sbagliato fare la stima delle emissioni zoogeniche moltiplicando il numero di animali per la produzione procapite, come previsto dai protocolli dell’IPCC perché questa stima non tiene conto dell’assorbimento, in realtà il cambiamento climatico imputabile agli animali come abbiamo visto non esiste, e se ci fosse una correlazione sarebbe comunque data dalle emissioni dovute all’aumento del numero di animali,(viceversa) e non dalle emissioni totali. E’ proprio a causa di queste stime che gli allevatori sono accusati ingiustamente di essere la causa del riscaldamento globale.

25. # Claudio Costaon Giu 20th 2009 at 07:26

    Va da sè che se sono sbagliate le stime attuali sulle emissioni di metano, ancora più sbagliate saranno le stime sulle proiezioni future delle concentrazioni atmosferiche, di conseguenza tutti modelli previsionali sbagliati.

26. # stephon Giu 20th 2009 at 21:36

    @Costa

    non ho molto tempo da dedicare (o da perdere) a (per) risposte articolate e/o rielaborate. Per cui mi limito ad alcuni link sui temi da te sollevati (a geometria variabile) affinché ognuno possa ev. farsi un’idea un po’ più approfondita. Tanto tu non lo farai (ça va sans dire…:D). Dopodiché non ritornerò più su tue eventuali repliche, per via di quel che ho scritto prima.

    > sull’ipotesi molto molto molto peregrina di Gerlich e Tscheuschner –> occhio che questi 2 mettono persino in dubbio alcuni paradigmi “hard” della fisica (come termidinamica, calore, distribuzione di energia, teoria quantistica della radiazione….tentando di “seppellire” i vari Clausius, Planck, Einstein…:O….se non gli danno il Nobel entro il 2010, io mi faccio frate–:D):

    http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Hauptseite.pdf

    (qui occorre sapere il tedesco, ma credo che non sia un problema per te Caludio, indi potresti ev. tradurre, se vuoi).

    > sul legame fra diffusione dei vigneti e clima (punto numero 5 di questo post di cui condivido persino le virgole):

    http://forum.meteonetwork.it/959056-post102.html

    (Io diffido di teorie che cercano di dare una spiegazione climatica ad ogni sorta di attività umana, crisi o sviluppo che implichi. Le Roy Ladurie ci ricorda come il confine settentrionale della coltivazione dell’ulivo, ad es., risalga verso nord per tutta la durata della PEG. Questo apparente paradosso sarebbe dovuto agli sforzi degli ulivicoltori, nel tentativo di estendere le loro piantagioni verso nord per soddisfare le richieste del mercato, in una sorta di globalizzazione ante litteram).

    > Sulle molto molto presunte “certezze sui feedback positivi dei gas serra antropogenici che potrebbero essere non-certezze” e sull’associato post del “professor Sloan” su WUWT e ripreso da NIA : quel grafico (la seconda immagine del post) è già stato smentito, perché non aggiornato. Cade quindi tutta l’impostazione critica del “prof. Sloan” .
    A tal proposito, si può leggere, nell’ordine:
    -il paper originale di Wielicki et al. 2002 (Science) sul quale Lindzen fonda il suo castello di carte;
    -la replica di Trenberth (sempre su Science, sempre 2002) sottolineando come il grafico in questione fosse già stato corretto dagli stessi autori per rimuovere osservazioni spurie;
    -il sito della NASA dedicato alla qualità dei dati dell’ERBE, con particolare attenzione alla terza edizione dell’ERBS;
    -il paper di di Wong et al. 2006 (JOC) nel quale quel grafico è aggiornato e smentisce ampiamente la critica (fig. 5, pag. 5).

    > Sul paper di Douglass, Christy, Pearson and Singer:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/12/tropical-troposphere-trends/

    > Sulla critica di Pielke inerente lo stato dell’Ocean Heat Content:
    http://forum.meteonetwork.it/2462386-post569.html

27. # Claudio Costaon Giu 21st 2009 at 10:32

    @ Steph

    Grazie dei link uau li leggerò con calma, secondo me Lindzen ha già risposto sulle correzioni!

    Sui vigneti condivido il punto 5 del Bonardi ..e quindi?

    Scrivi riferito a Neff:

    “sono cose già note, si sa che è la variabilità solare a “controllare” intensità dei monsoni e relativa posizione dell’ITF, i cui cicli sono determinati sostanzialmente dalle variazioni dei parametri orbitali del sole. Fu John Kutzbach, nel 1981, ad intuirne per primo il legame.
    Kutzbach, J.E. (1981). Monsoon climate of the Early Holocene: Climate Experiment with the Earth’s Orbital Parameters for 9000 years ago. Science 214: 59-61. Ma nel post si parla d’altro.”

    Neff è citato da Shaviv ma non per i cicli orbitali ma per la correlazione con i raggi cosmici

    http://www.sciencebits.com/CosmicRaysClimate#Neff

    Shaviv

    fig 1 The correlation between solar activity—as mirrored in the 14C flux, and a climate sensitivity variable, the 18O/16O isotope ratio from stalagmites in a cave in Oman, on a centennial to millennial time scale. The 14C is reconstructed from tree rings. It is a proxy of solar activity since a more active sun has a stronger solar wind which reduces the flux of cosmic rays reaching Earth from outside the solar system. A reduced cosmic ray flux, will in turn reduce the spallation of nitrogen and oxygen and with it the formation of 14C. On the other hand, 18O/16O reflects the temperature of the Indian ocean—the source of the water that formed the stalagmites. (Graph from Neff et al., 2001, Copywrite by Nature, used with permission)

    http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=761

    Sempre un mio articolo, ci sono tre grafici c’è anche Neff e tutti i link di riferimento.

    Qualcuno ci dovrebbe spiegare cosa scaldò il medioevo, e perchè adesso la causa dovrebbe essere diversa

28. # Claudio Costaon Giu 21st 2009 at 10:54

    @ Speph

    Lindzen su Wong 2006 sempre nello stesso articolo

    cito:”UPDATE2: While I have not yet heard from Dr. Lindzen (it has only been 3 hours as of this writing) commenter “wmanny” found this below, apparently written by Lindzen to address the issue:

    “Recently, Wong et al (Wong, Wielicki et al, 2006, Reexamination of the Observed Decadal Variability of the Earth Radiation Budget Using Altitude-Corrected ERBE/ERBS Nonscanner WFOV Data, J. Clim., 19, 4028-4040) have reassessed their data to reduce the magnitude of the anomaly, but the remaining anomaly still represents a substantial negative feedback, and there is reason to question the new adjustments.”

    I found the text above to match “wmanny’s” comment in a presentation given by Lindzen to Colgate University on 7/11/2008 which you can see here as a PDF:

    http://portaldata.colgate.edu/imagegallerywww/3503/ImageGallery/LindzenLectureBeyondModels.pdf

    – Anthony

    UPDATE3: I received this email today (4/10) from Dr. Lindzen. My sincere thanks for his response.

    Dear Anthony,

    The paper was sent out for comments, and the comments (even those from “realclimate”) are appreciated. In fact, the reduction of the difference in OLR between the 80’s and 90’s due to orbital decay seems to me to be largely correct. However, the reduction in Wong, Wielicki et al (2006) of the difference in the spikes of OLR between observations and models cannot be attributed to orbital decay, and seem to me to be questionable. Nevertheless, the differences that remain still imply negative feedbacks. We are proceeding to redo the analysis of satellite data in order to better understand what went into these analyses. The matter of net differences between the 80’s and 90’s is an interesting question. Given enough time, the radiative balance is reestablished and the anomalies can be wiped out. The time it takes for this to happen depends on climate sensitivity with adjustments occurring more rapidly when sensitivity is less. However, for the spikes, the time scales are short enough to preclude adjustment except for very low sensitivity.

    That said, it has become standard in climate science that data in contradiction to alarmism is inevitably ‘corrected’ to bring it closer to alarming models. None of us would argue that this data is perfect, and the corrections are often plausible. What is implausible is that the ‘corrections’ should always bring the data closer to models.

    Best wishes,

    Dick

29. # Claudio Costaon Giu 22nd 2009 at 06:41

    Sempre sui modelli

    http://www.climatemonitor.it/?p=3064

30. # Claudio Costaon Giu 22nd 2009 at 07:17

    @ Steph

    Fermo restando che i vigneti potrebbero non essere un chiaro indicatore climatico perché potrebbero esserci delle forzature da parte dell’uomo sulla coltivazione per esigenze economiche, la rispsta di Castellari a Battaglia, sul sito dell’IPCC italia,cioè:

    “Nel MEDIOEVO: una cinquantina di vigneti (quasi tutti nel sud dell’Inghilterra) a partire dal 1087 (documenti storici).
    Nel PRESENTE: circa 400 vigneti, (dalla Cornovaglia al Lancashire e allo Yorkshire”

    Non dovrebbe essere accettata. Anche perché le tecniche sono molto diverse, basti pensare all’alberello francese che si può proteggere in caso di gelate insaccandolo. Malgrado adesso le tecniche e i nuovi cloni, permettano la coltura della vite a climi molto più rigidi del passato, le mappe di Shelley indicano la diffusione della vite nel medioevo su una superficie più ampia di adesso, (anche se con i limiti superiori diversi), e indicano la quasi sparizione dei vigneti durante la piccola glaciazione.

31. # stephon Giu 22nd 2009 at 13:30

    Ripeto: non puoi paragonare due periodi così distanti partendo dal presunto presupposto che dalla diffusione della viticoltura (e/o simili) se ne possa trarre una diretta inferenza climatica: oltre alla tipologia di vite differente, occorre considerare la componente socio-economica associata. Mentre in passato, per dire, poteva essere molto più conveniente tentare di sviluppare la viticoltura fin dove le condizioni ambientali ne rendevano possibile la pratica, oggi con un solo click sulla tastiera, in poche ore il Barolo arriva sulle tavole di Londra.

    Come spiegheresti, in questo senso, la diffusione verso nord della coltivazione dell’ulivo in Europa o l’espansione altitudinale del vigneto in Valtellina entrambi in piena PEG?

32. # Claudio Costaon Giu 22nd 2009 at 18:25

    @ Steph

    Mi sono già espresso, sono d’accordo, ma un principio vale sia per una parte gli scettici, che dall’altra i serristi ( vedi es citato di Castellari)
    Detto questo la necessità locale di vino può aver spinto coltivatori inglesi di vigne in terre dove la vite spontaneamente non sarebbe mai arrivata, ma cosa ha determinato la riduzione dei vigneti durante la LIA? se non la temperatura?
    La diminuita richiesta di vino?
    La concorrenza di vino francese da sempre più buono?
    Non lo posso escludere, ma è più facile che fosse la diminuzione della temperatura

33. # stephon Giu 22nd 2009 at 18:35

    Come Svalgaard e non so più chi: si è (finalmente!) arrivati a parlare di vino. Sia che si parta dal sole (come là) o che si parta dai modelli (come qua) 🙂

34. # Claudio Costaon Giu 23rd 2009 at 14:52

    @ Steph

    chissà se un giorno riusciremo a berlo insieme un bicchiere, … non si può escludere, del resto siamo riusciti a fare l’europa unita dopo una guerra tra fratelli.
    Magari si riuscisse a discutere con la legegrezza di Svalgaard, che non vuol dire superficialità

35. # Claudio Costaon Giu 26th 2009 at 08:38

    @ Steph

    “http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Hauptseite.pdf

    (qui occorre sapere il tedesco, ma credo che non sia un problema per te Caludio, indi potresti ev. tradurre, se vuoi).”

    Il traslato è illeggibile cmq non mi sembra una peer review

    “Sul paper di Douglass, Christy, Pearson and Singer:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/12/tropical-troposphere-trends/”

    nemmeno questa è una peer review, anzi mi chied come mai Gavin Smith se è così sicuro che i dati di Douglass et al siano da rettificare perchè non scrive a GRL?

    Inoltre inizia con una polemica trita e ritrita sui dati satellitari accusando Singer e gli altri di aver dubitato del riscaldamento in troposfera quando poi si capì che c’era un eroore del satellite: e allora? Era lecito dubitare! Non lo è più adesso.

    La stessa cosa vale per i dati dei tropici, sono in disaccordo con i modelli, ( anche con la rettifica ma meno) questo è importantissimo perchè vuol dire che la teoria dell’agw non ha riscontri reali nei dati atmosferici, e si ritorna a Lindzen che si chiede come mai si rettificano i dati per farli aderire ai modelli e non viceversa.

    Mi spiace ma che Douglass Christy e agli altri abbiano torto bisogna dimostrarlo con peer review, invece Gavin cita Santer del 2005 he è proprio il dato smentito da Douglass 2007

36. # NoWayOuton Giu 27th 2009 at 23:43

    “When agreement is forged on a new theory, individuals can dissent from the new consesus, of course, but unless they come up with some new evidence or new arguments, their dissent becomes unproductive. There comes a point where disagreement degrades into denial. At that point, the scientific community stops paying attention, because further arguments without further evidence are a waste of time.”

    Naomi Oreskes

37. # Maurizio Morabitoon Giu 29th 2009 at 11:00

    Detto dalla Oreskes, mi sembra l’Everest dell’autoironia involontaria…

38. # Maurizio Morabitoon Giu 29th 2009 at 12:13

    Nel ricordare a tutti, inclusi Claudio Costa e steph che la probabilita’ che un esterno vi legga e’ inversamente proporzionale alla quantita’ e lunghezza dei commenti che inserite, mi piacerebbe tornare a bomba…c’e’ qualcuno che crede che il mondo reale si comporti come i modelli _prevedono_?

    Io penso che nessuna persona che capisca cosa sia il clima possa fare un’affermazione del genere. Anche su RealClimate, Schmidt non perde occasione di ricordare come i modelli diano _proiezioni_.

    Nel mondo reale ci sono vulcani, etc etc etc che i modelli bonta’ loro non possono “prevedere” (e magari…potremmo salvare migliaia di vite umane) e la cui presenza o assenza forzera’ il clima in una direzione o l’altra.

    Il problema sottolineato dai modelli non e’ quindi “se il quadro delle emissioni e’ questo, ci saranno tot gradi in piu’ nel 2050” ma “se il quadro delle emissioni e’ questo, aumenta la probabilita’ che ci siano tot gradi in piu’ nel 2050”.

    Se poi da domani per venti anni ci sono tre Pinatubo al giorno, e’ ovvio che la proiezione fatta ieri non e’ davvero piu’ previsione.

39. # Claudio Costaon Giu 30th 2009 at 15:24

    @ Steph

    ” Sulla critica di Pielke inerente lo stato dell’Ocean Heat Content:
    http://forum.meteonetwork.it/2462386-post569.html”

    http://www.springerlink.com/content/au9x40l201105273/
    Compo et al “Oceanic influences on recent continental warming “Climate Dynamics Volume 32, Numbers 2-3 / February, 2009

    Although not a focus of this study, the degree to which the oceans themselves have recently warmed due to increased GHG, other anthropogenic, natural solar and volcanic forcings, or internal multi-decadal climate variations is a matter of active investigation (Stott et al. 2006; Knutson et al. 2006; Pierce et al. 2006)

    Reliable assessments of these contributing factors depend critically on reliable estimations of natural climate variability, either from the observational record or from coupled climate model simulations without anthropogenic forcings. Several recent studies suggest that the observed SST variability may be misrepresented in the coupled models used in preparing the IPCC’s Fourth Assessment Report, with substantial errors on interannual and decadal scales (e.g., Shukla et al. 2006, DelSole, 2006; Newman 2007; Newman et al. 2008). There is a hint of an underestimation of simulated decadal SST variability even in the published IPCC Report (Hegerl et al. 2007, FAQ9.2 Figure 1). Given these and other misrepresentations of natural oceanic variability on decadal scales (e.g., Zhang and McPhaden 2006), a role for natural causes of at least some of the recent oceanic warming should not be ruled out.
    Regardless of whether or not the rapid recent oceanic warming has occurred largely from anthropogenic or natural influences, our study highlights its importance in accounting for the recent observed continental warming. Perhaps the most important conclusion to be drawn from our analysis is that the recent acceleration of global warming may not be occurring in quite the manner one might have imagined. The
    indirect and substantial role of the oceans in causing the recent continental warming emphasizes the need to generate reliable projections of ocean temperature changes over the next century, in order to generate more reliable projections of not just the global mean temperature and precipitation changes (Barsugli et al. 2006), but also regional climate changes

40. # stephon Lug 1st 2009 at 22:24

    @Morabito

    Ma nessuno pretende di chiedere ai modelli quel che non possono riprodurre, ad es. la variabilità interna del sistema climatico.
    La variabilità di breve periodo (sia “libera” sia forzata, ad es. dalle eruzioni vulcaniche) è stocastica e non prevedibile: i modelli non devono essere comparati con ciò che non possono riprodurre a grande distanza temporale, pur se quelli di recentissima generazione tentano di farlo.

    @Costa

    Primo: nessuno ha mai parlato di hotspot come firma del GW o come qualsiasi altra cosa. Il termine, fra l’altro, è una mera invenzione della retorica negazionista.

    Secondo: i modelli (ad es. quelli in uso al GISS da una decina d’anni) prevedono una risposta termica relativa nell’alta troposfera come conseguenza di qualsiasi tipo di fattore che amplifica il riscaldamento troposferico tropicale, indipendentemente dalla causa, e questo è un aspetto di natura fisica ed è un feedback negativo dell’adiabatica satura indotta. Anche un fenomeno come il Nino, ad es., lo provoca.

    Terzo: se fra ciò che è previsto dai modelli e l’osservazione reale c’è uno scarto, questo significa perlomeno 4 cose:
    -o i modelli sono sbagliati
    -o sono sbagliati, fraintesi, di difficile interpretazione i dati dei trend termici della troposfera tropicale
    -o ci sono robuste ragioni per dubitare di un raffronto fra misure termiche superficiali e troposferiche (che sono due entità fisiche separate)
    -o c’è qualcosa d’altro che interagisce e che al momento sfugge.

    Ora, per quel che se ne sa ad oggi, mi pare che si possa scartare la prima ipotesi (un’analisi della skill dei modelli, semmai, andrà fatta più avanti nel tempo) e, al contempo, si possa pure nutrire qualche sospetto sul quarto punto (ad es. come agiscono gli aerosol su questo aspetto? Possono ev. essere responsabili della presunta non accuratezza con la quale i modelli descrivono il ciclo idrologico?). Invece, probabilmente, la risposta va ricercata soprattutto in un mix fra la seconda (è ben nota la discordanza fra i diversi sistemi di misura per i trend di lungo periodo) e la terza ipotesi (è forse necessario superare una soglia termica per innescare il fenomeno?).

    Schmidt con Santer molti altri ha cmq pubblicato su GRL recentemente un paper a tal proposito (soprattutto sul punto 2 e la rettifica dei dati di Douglass et al.), quindi è falso dire che non lo ha mai fatto.

    http://www3.interscience.wiley.com/journal/121433727/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0

    Sull’OHC, mi sa che non hai capito cosa intendevo nel post; anche se lo studio da te citato (che conosco da un annetto) lo trovo, in sé, molto interessante e – semmai – corrobora quel che ho scritto nel post.

41. # stephon Lug 1st 2009 at 22:27

    Il paper di Santer et al. 2008 è su IJC.;-) e non GRL

42. # Claudio Costaon Lug 2nd 2009 at 07:42

    @ Steph

    Sempre su Santer 2008 un ‘altra critica di mcIntyre molto recente

    http://www.climateaudit.org/?p=6106

43. # Claudio Costaon Lug 2nd 2009 at 07:47

    @ Steph

    non mi prende il post riprovo senza link

    Sul link di real climate che mi avevi postato citano santer 2005 che è
    su science

    Santer e schimdt 2008 è questo ( il tuo link non si apre)

    E cosa dicono che le temperature in superficie sono sbagliate (sono più basse) e che quelle in troposfera satellitari sono sbagliate (sono più alte) con queste rettifiche non c’è più differenza tra i dati osservati e quelli dei modellli.
    Quindi sarà così!
    Dicono anche che un secondo satellite però indica un riscaldamento in troposfera più basso, ma ci sono poche differenze con i modelli

    Per quello che vale qui la critica di mcIntyre

    http://www.climateaudit.org/?p=4101

44. # stephon Lug 2nd 2009 at 16:31

    Ma come ho già detto: non si può dire (ancora) se i modelli hanno sbagliato o meno.
    Non si può escludere, a priori, qualche altro fattore che incida.
    Si può ragionavolmente sollevare qualche dubbio sull’utilità di comparazione fra i trend termici di due entità fisiche perlopiù separate.
    Si può essere sicuri del fatto che esistono discordanze fra i diversi sistemi di misura per i trend di lungo periodo. I dati satellitari hanno subito molte più correzioni di quelli superficiali e per ragioni ben note. Ad es. alcuni rilevamenti (come il canale T2 delle MSU) sono ampiamente influenzati dal raffreddamento della bassa stratosfera e questo porta un peso ben diverso nel calcolo dei trend, con un significato assolutamente nullo dal punto di vista climatologico.

    http://img232.imageshack.us/img232/3236/screenhunter04jan031057.gif

    E proprio per questo motivo, per rimuovere il contributo stratosferico, infatti, sono stati creati i canali T2LT dell’UAH e TLT del RSS mediante combinazioni lineari dei canali T2 e T4.

45. # Maurizio Morabitoon Lug 3rd 2009 at 15:10

    “non si può dire (ancora) se i modelli hanno sbagliato o meno”

    queste sono frasi da collezione. grazie.

46. # stephon Lug 3rd 2009 at 18:12

    @Morabito

    visto che non sai la differenza fra trendi di fondo e variabilità interannuale, possiamo anche dire, allora: i modelli non hanno sbagliato, finora. 😀

47. # Maurizio Morabitoon Lug 3rd 2009 at 18:24

    se lo skill dei modelli e’ noto solo nel futuro, ma nel futuro ci saranno nuovi modelli “migliorati” rispetto a quelli che si usano adesso, e quindi bisognera’ aspettare il futuro del futuro per sapere lo skill dei modelli “migliorati”, ma nel futuro del futuro ci saranno nuovi modelli “migliorati migliorati” rispetto a quelli “migliorati” che si usano nel futuro, e quindi bisognera’ aspettare il futuro del futuro del futuro per sapere lo skill dei modelli “migliorati migliorati”…etc etc…allora fare il modellista climatico e’ la migliore professione al mondo: anche se le sbagli tutte lo saprai solo dopo che sei andato in pensione.

    Peccato pero’ che scientificamente il tuo lavoro sara’ di livello comunque bassissimo, perche’ appena fai girare il tuo modello praticamente e’ subito obsoleto…

    non penso di essere io, quello con problemi con i trend e variabilita’…

48. # stephon Lug 3rd 2009 at 20:39

    A giudicare dalla tua delirante risposta, direi che sei proprio tu ad avere dei problemi….e anche seri 😀

    Ah, nello specifico del tema: io avevo scritto:
    “Ma nessuno pretende di chiedere ai modelli quel che non possono riprodurre, ad es. la variabilità interna del sistema climatico.
    La variabilità di breve periodo (sia “libera” sia forzata, ad es. dalle eruzioni vulcaniche) è stocastica e non prevedibile: i modelli non devono essere comparati con ciò che non possono riprodurre a grande distanza temporale, pur se quelli di recentissima generazione tentano di farlo.”

    E nello specifico ancora più specifico: come suppongo/spero/ipotizzo saprai (perché altrimenti si sta parlando del nulla), fatto salvo quel che ho scritto nel mio precedente post (#40) in ordine al terzo punto, i modelli in uso riescono a riprodurre abbastanza fedelmente il trend termico di fondo sia in troposfera che in bassa stratosfera, per es.:
    globale:
    http://img197.imageshack.us/img197/2792/trendglob.gif

    nelle zone tropicali:
    http://img18.imageshack.us/img18/3609/thorne.jpg

49. # stephon Lug 3rd 2009 at 21:02

    Ancora una cosa:

    nello specifico più specifico dello specifico: si stava parlando (con Costa) della presunta difficoltà, da parte dei modelli in uso al GISS, di riprodurre la risposta termica relativa nell’alta troposfera come conseguenza di qualsiasi tipo di fattore che amplifica il riscaldamento troposferico tropicale, indipendentemente dalla causa (cosa che, nella retorica negazionista, viene molto ironicamente soprannominato hotspot :O).
    Modelli che sono implementati dal 1997 e, per es., per la prima volta ripresi nei rapporti dell’IPCC dal TAR (2001).
    È passato un decennio. Se per te è sufficiente per stabilire, oltre ogni ragionevole dubbio (:D), uno skill basato su una proiezione del trend di fondo, allora non hai capito una cippa di quel che si sta dicendo. Mi dirai: esiste anche l’hindcast ;-). E infatti, se del caso, ti rimando al post precedente.

    Ammetto tuttavia che potrei anche sbagliarmi, perché, in effetti, il topic parla di modelli (e in particolare di un tool) in senso generale. In risposta ad un post di Costa si è un po’ usciti dal tema (ma neanche poi di molto).

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