Picco del petrolio e riscaldamento globale: una cosa esclude l’altra?
Sotto, sotto, serpeggia l’idea che, tutto sommato, il famigerato “Picco del Petrolio” ci potrebbe salvare dal riscaldamento globale. Il picco, si sa, è quel momento in cui la produzione petrolifera comincia a declinare irreversibilmente per una combinazione di esaurimento fisico delle risorse e difficoltà economiche per l’estrazione. Se si produce meno petrolio, evidentemente, se ne brucia di meno e, di conseguenza, si immette meno CO2 nell’atmosfera. Allora, potrebbe questo fenomeno essere sufficiente a bloccare il riscaldamento o, addirittura, a invertire la tendenza del cambiamento climatico? C’è addirittura chi ritiene che i due concetti – picco e cambiamento climatico – siano in evidente contraddizione l’uno con l’altro. Questo porta alle volte a invettive contro gli odiati catastrofisti e/o allarmisti accusati di falsità e menzogna per il fatto di credere e proclamare che – allo stesso tempo – moriremo di freddo per via del picco del petrolio e di caldo per via del riscaldamento globale.
Come sempre, la verità si trova lasciando perdere la politica e quantificando i dati disponibili. I dati hanno, ovviamente, delle incertezze ma da un’analisi seria si può sempre arrivare a quantificare perlomeno quali sono le incertezze e che cosa ci possiamo ragionevolmente trovare davanti nel futuro. Il risultato è che, purtroppo, il picco del petrolio – da solo – non ci salverà dal riscaldamento globale.
Un resoconto sugli studi su questo argomento si trova in un articolo da me pubblicato, in inglese, su “The Oil Drum” nel 2009. Esaminando la letteratura scientifica sull’argomento, si vede che l’IPCC ha consistentemente utilizzato dati e scenari “ufficiali” relativi all’abbondanza delle risorse petrolifere e fossili. Per primo è stato Jean Laherrere nel 2001 a far notare che questi dati ufficiali potrebbero essere fortemente sovrastimati. Laherrere, tuttavia, si era limitato a quantificare le quantità di CO2 che possono essere immesse nell’atmosfera. Queste quantità non sono uguali alle concentrazioni dato che intervengono una serie di “sink” che assorbono gradualmente la CO2.
Negli ultimi tempi, un gruppetto di ricercatori ha utilizzato metodi analitici più sofisticati per cercare di stimare proprio queste quantità; ovvero la concentrazione di CO2 nell’atmosfera che possiamo aspettarci nell’ipotesi che gli scenari basati sul picco del petrolio (e dei fossili) si avverino. I dati e i riferimenti dettagliati sono riportati nel mio articolo che citavo prima. In pratica, è difficile arrivare a una risposta univoca perché ci sono grosse incertezze sia nella quantità di carbone e di idrocarburi estraibili, sia nell’evoluzione del sistema economico che deve estrarli. La cosa sicura, comunque, è che il picco del petrolio e il picco degli altri fossili influenzano le emissioni riducendole rispetto agli scenari dell’IPCC. Mentre l’IPCC parla di concentrazioni fino a 1000 parti per milione (ppm) di CO2 per la fine del secolo; nessuna di queste simulazioni recenti è arrivata a generare concentrazioni del genere. A seconda delle ipotesi da cui si parte, i risultati possono essere definiti “ottimisti”, con valori massimi anche leggermente sotto i 500 ppm (per esempio i lavori di Nel and Cooper e quello di Mearns e De Souza). Altre simulazioni le possiamo definire più “pessimiste” datro che trovano valori probabili sopra le 600 ppm, per esempio quella di Karecha e Hansen, Global Biogeochem. Cycles, 22, (2008) (vedi anche il dibattito su http://www.theoildrum.com/node/2559).
Allora, se queste simulazioni ci dicono che non arriveremo ai valori di 1000 ppm, vuol dire che non dobbiamo più preoccuparci del riscaldamento globale? Assolutamente no!
In primo luogo, i calcoli si basano pesantemente sull’ipotesi che l’esaurimento del petrolio non porterà a un incremento dell’uso del carbone; cosa che non si può minimamente garantire. Ma, anche ammettendo che l’esaurimento dei fossili si sviluppi secondo questi scenari, 500-600 ppm di CO2 sono già decisamente troppi. Sono troppi in quanto tali anche se non cambia niente in tutti gli altri fattori climatici. Sono troppi in quanto il picco del petrolio porterà a una riduzione delle attività industriali e quindi a una riduzione di diversi tipi di particelle che ci schermano un po’ dalla radiazione solare; per esempio il pulviscolo atmosferico e le scie di condensazione degli aerei. Soprattutto, sono troppi in quanto non c’è ragione di aspettarsi che, una volta arrivati a quei livelli, la concentrazione di CO2 rimanga stabile. I calcoli non tengono conto, infatti, dei fenomeni di “feedback positivo” che portano all’auto-intensificazione della concentrazione dei gas climalteranti come risultato del rilascio in atmosfera dal permafrost. Questo fenomeno è difficilmente quantificabile, ma potrebbe portare a conseguenze disastrose per noi e per l’intero pianeta.
Così, a parte alcuni geologi anziani, i sostenitori della prossimità del picco del petrolio (chiamati spesso “picchisti”) tendono ad essere preoccupati per il riscaldamento globale come tutti gli altri – anzi, forse di più.
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P.S.
Che i “picchisti” tendono a vedere il riscaldamento globale come strettamente legato a quello dell’esaurimento delle risorse – due facce della stessa medaglia, lo si vede, fra le altre cose, dal buon numero di articoli sul riscaldamento globale che si pubblicano sul sito della sezione italiana del gruppo ASPO, Association for the Study of Peak Oil
Un articolo che è stato citato più di una volta è quello definito “la climatologia del geghege” dove si confutano varie affermazioni dei negazionisti, in particolare quella che “Giove si scalda, dunque il riscaldamento globale non è opera dell’uomo”
Fra gli articoli recenti, ne cito uno molto dettagliato di Gianni Comoretto, dove si dimostra che l’attività solare non spiega il riscaldamento globale osservato fino ad oggi che ha seguito un paio di miei post sul riscaldamento globale: uno dove si compara il dibattito sul cambiamento climatico a quello su una partita di calcio e un altro intitolato “la sconfitta dei negazionisti climatici”.
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Testo di Ugo Bardi
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35 responses so far
Avevo già sentito che di petrolio e gas ce n’è di meno di quello che si diceva tempo fa
Quello che non mi torna è il Carbone, mi sembra che la Cina ne ha tanto (si dice sempre che costruisce una centrale a Carbone alla settimana…). Non ho capito perchè non dovrebbe usarlo tutto se non ha il petrolio.
Grazie
Eh, beh, Enrica, questo è il punto controverso di questi scenari. C’è un gruppo di persone che dicono che il carbone sostituirà il petrolio, addirittura che faremo synfuel in abbondanza. Un altro gruppo non nega che il carbone sia fisicamente abbondante, ma sostiene che nella contrazione economica che segue il picco del petrolio mancheranno le risorse per fare gli investimenti necessari per sfruttarlo. Io tendo a credere di più alla seconda interpretazione – lo spero anche, perché la prima è spaventosa.
@ Ugo Bardi
Sicoome da Aspo mi dirotta qua veniamo al dunque
Su climatologia del geghegè:
Su Giove, l’errore del giornalista è stato quello di non specificare che il riscaldamento era stato rinvenuto nelle tempesta e non su tutto il pianeta, che comunque si sta scaldando, non trova pubblicazioni?
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/05/080522121036.htm
parlano di cambiamento dramatically plateale, del clima di Giove che si sta scaldando
e qui si parla anche degli altri pianeti
http://www.canadafreepress.com/2007/global-warming031307.htm
@ Ugo Bardi
Sempre sul geghegè:
“Quello che ci dicono è che questa irradiazione sta leggermente diminuendo. Quindi, qualsiasi cosa stia succedendo su Marte NON è dovuta a un aumento dell’irradiazione solare.”
Questa è un supposizione, potrrebbe essere che sia sbagliata la ricostruzione solare, infatti quella giusta per ora, è quella di Scafetta, con una stertt acorrelazione tra sole e temperatura fino al 2005.
http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/2007JD008437.pdf
N. Scafetta e B.West : Phenomenological reconstructions of the solar signature in the Northern Hemisphere surface temperature records since 1600 JOURNAL OF GEOPHYSICALRESEARCH,
VOL.112D24S03,doi:10.1029/2007JD008437, 2007
rimarcata con
http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/2008GL036307.pdf
Nicola Scafetta and Richard C. Willson “ACRIM-gap and TSI trend issue resolved using a surface magnetic flux TSI proxy model”
GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 36, L05701, doi:10.1029/2008GL036307, 2009
@ Ugo Bardi
Su articolo di Comoretto:
“dove si dimostra che l’attività solare non spiega il riscaldamento globale osservato fino ad oggi ”
un buon esercizio di statistica che non è peer review non dimostra proprio nulla, anche perchè non tiene conto di Scafetta McCrackene Christiensen ecc
Dice il Comoretto:
“Il consenso generale è che il Sole contribuisca piuttosto poco, tra il 15 e il 25% del totale, al riscaldamento.”
Non mi risulta affatto!
dal capitolo 2 sulle forzanti radiative dell’AR4 IPCC 2007
http://www.realclimate.org/images/ipcc2007_radforc.jpg
la variazione solare è responsabile solo di 0, 12 w/mq il che vuol dire che su una forzante totale di 1,6w mq non è neanche il 7,5% . Notare il valore enorme dato alla CO2 cioè 1,66 w/m2 questi dati non spiegano in alcun modo il riscaldamento fino al 1930 e il raffreddamento negli anni 60 eppure i sostenitori li danno per certezze, invece:
– metà tabellina (i raffreddanti) è dichiaratamente di bassa conoscenza,
– ma anche le voci dove si afferma che la conoscenza è alta come per il metano dato come di origine antropica, indagando si scopre che nello stesso rapporto su cosa determini la concentrazione di metano atmosferico, nulla si sa.
@ Ugo Bardi
Su Comoretto:
“Qualche anno fa alcuni astronomi hanno osservato che la correlazione con la temperatura era migliore se come indice dell’attività solare si utilizzava il cosiddetto indice di attività geomagnetica AA. In particolare la cosa è molto gettonata sul blog climatemonitor, ma ho ritrovato articoli che ne parlano[2]. Mi sono quindi preso i dati, grazie anche a un lettore di quel blog, e ho fatto il grafico qui sotto”
Ma non è così l’articolo di climatemonitor che è qui
http://www.climatemonitor.it/?p=1849
cita Georgieva 2009 (c’è i link) che prende in considerazione non l’indice AA ma quello poloidale aap, spiega anche il perchè, ed è con questo che trova le correlazioni con la temperatura, mentre il Comoretto prende in analisi Georgieva 2005 come già fatto notare da Hydraulics.
Il Comoretto a riguardo commenta così
“Un articolo ad uno sperduto congresso, pubblicato in una rivista sconosciuta fuori dall’Italia (non ho trovato altri suoi articoli a riguardo su Arxiv) non mi sembra una base molto solida per una discussione di questa portata. Non per discreditare la Georgieva, ma impedisce di fatto che la cosa venga esaminata e controbattuta da chi può vederne i limiti.”
Eh no! non era uno sperduto congresso, era il meeting di Copenaghen preludio ai famosi accordi sul clima che ivi si terranno in Dicembre il che mi fa capire che il Comoretto non abbia letto l’articolo di climatemonitor.
Letto l’articolo peer review del 2009 della georgieva il Comorettocommenta così:
“Pasticciando con i dati riesci sempre ad ottenere quel che vuoi, ma son pasticci, non scienza.”
Io lo trovo un giudizio soggetivo e pesante, e invito il Comoretto ad una pubblicazione peer review dove critica la GeorgievA 2009 dimostarndo che è un apasticcio e non scienza.
@ Ugo Bardi
Sempre su il Comoretto:
che dice:
“Si è quindi misurato anche quanti raggi cosmici arrivano effettivamente[1] e ancora le variazioni che si vedono non sono sufficienti a spiegare il recente aumento della temperatura.”
Innanzitutto Erlykin 2009 citato ci dice che l’effetto dei raggi cosmici c’è ( è non è mai stato inserito nei modelli climatici dell’IPCC) ci dice che c’è correlzione tra i cicli solari e l’andamento delle temperature 22 anni+-3, e che l’effetto di sole e raggi cosmici è al massimo il 14% del riscaldamento che è il doppio di quello stimato dall’IPCC
Poi i raggi cosmici sono solo una componente dell’attività solare sul clima come ci dice la proprio la Georgieva 2009 concludendo che il sole è molto più imporatnte nei cambiamenti climatici di quello stimato finora.
The solar wind drags the poloidal field radially outward from
the Sun. Its effect on climate is supposed to be through modulation of the cosmic rays flux which affects stratospheric ozone and small constituents (Veretenenko S.V., Pudovkin M.I., J. Atm. Solar-Terr. Phys., 61, 521, 1999), and/or aerosol ionization (Marsh N., Svensmark H., Space Sci. Rev., 107 (1), 317, 2003), and/or the global electric circuit (Tinsley B.A. et al., Adv. Space Res., 40 (7), 1126, 2007), and finally the transparency of the atmosphere. However, the mechanism is not quite clear, and is not included in any
climate simulation models. Thus the influence of the possible solar drivers of global change related to the solar poloidal field is totally neglected in the present models, while their influence might be even more important that the drivers related to the solar toroidal field, as in the case of geomagnetic activity. It is therefore possible that the role of the Sun in global change is much more important than recently accepted
@ Ugo Bardi
Ancora il Comretto, poi passiamo a quei cani di negazionisti:
riferito a questa frase:
“Si è quindi misurato anche quanti raggi cosmici arrivano effettivamente[1] e ancora le variazioni che si vedono non sono sufficienti a spiegare il recente aumento della temperatura. Se ne è anche parlato in questo blog, facendo notare come l’accordo tra sunspot number e temperatura vada a farsi benedire negli ultimi 15-20 anni.”
Eppure il Mc Cracken ci dice che il picco di minima ddei GCR degli ultimi 600 anni è proprio il 1993, e che il sole non è mai stato così attivo e il suo effetto è sottostimato dall’IPCC: qui un mio articolo con tutti i link
http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=971
e qua invece lo stato dell’arte in un report di Christiensen haig e Arnold sulle correlazioni sole e temperature, articolo con tutti i link
http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=318
e poi c’è la correlazione di Scafetta già linkata e mi chiedo come mai il Comoretto non l’abbia citata.
@ Ugo Bardi
Su partita di calcio:
se il dibattito scettici serristi fosse una partita di calcio i serristi sarebbero il Brasile e gli scettici l’Italia nei mondiali 1982, e il nostro Paolo Rossi: Nicola Scafetta o goleador!
Visto che i post di Costa non sono rivolti a me, non e’ mio compito mettere in luce l’impressionante quantita’ di errori commessi, ancora una volta, da Costa.
La costante e pedissequa ripetizione della “solita solfa”, inossidabile a qualunque tentativo di ragionamento, con la quale cerca di mascherare il vuoto ha pero’ ha un limite di decenza, l’onesta’.
La citazione da sciencedaily ha oltrepassato questa soglia. Qui non si tratta di interpretazione ma di vera e propia menzogna. Da nessuna parte, nell’articolo citato, e’ nominato il “global warming” e tanto meno un’origine solare. Ma il confoderlo con “global climate change” fa comodo e cosa davvero si sappia sul clima di Giove sembra non contare nulla e di certo non spinge Costa ad informarsi.
A questo punto devo rilevare che non e’ la scienza ma uno scopo diverso quello che lo porta ad inondare il blog con le sue cieche citazioni. E d’altra parte e’ un problema comune a tutta la galassia degli scettici a-priori che spera nel fallimento di Copenhagen. Propio l’avvicinarsi dell’evento li ha portati al limite della fibrillazione.
E’ una posizione rispettabile come qualunque altra, politicamente. Ma mascherarla da scienza, oltre ad essere disonesto, crea solo un fastidioso rumore di fondo per chi ha l’accortezza di informarsi davvero e valutare, ma confusione in chi e’ meno informato. Ed e’ propio per rispetto, prima di ogni altra cosa, di quest’ultimi che andrebbe evitato.
Questo farà certamente piacere al Sig. Costa:
http://www.beppegrillo.it/2005/06/i_falsari_del_c_1.html
qui c’è una bella rassena sui vari pianeti del sistema solare:
http://www.skepticalscience.com/global-warming-other-planets-solar-system.htm
Comunque ha ragione ‘NoWayOut’:
su altri portali la questione climatica è diventata politica-mediatica piuttosto che strettamente scientifica nell’estremo tentativo di confondere l’uditorio con lunghe perifrasi ecc…
Duri come le noci di cocco. Veramente
@ nowayout
“Da nessuna parte, nell’articolo citato, e’ nominato il “global warming” e tanto meno un’origine solare.”
Ma cosa hai letto? Parlano di global warming proprio nelle prime righe
Cito:
Whether or not this is a sign of global warming, the turbulence does seem to be spawning new spots.
Si chiedono se il segnale di riscaldamento della turbolenza sia un segnale di riscaldamento globale
The new images, the first since Jupiter emerged from its passage behind the Sun, may show that Jupiter indeed is undergoing a major climate change, as predicted four years ago
Cambiamento climatico: cosa può essere? Raffreddamento? Vediamo
that Jupiter is in the midst of global climate change that will alter temperatures by as much as 10 degrees Celsius, getting warmer near the equator and cooler near the south pole.
Grande cambiamento climatico con riscaldamento all’equatore di Giove di 10 gradi e rinfrescamento ai poli.
“Whether or not Jupiter’s climate has changed due to a predicted warming, the cloud activity over the last two and a half years shows dramatically that something unusual has happened”
Ci si chiede se il clima di Giove è cambiato per il riscaldamento previsto, ma sembra che sia successo qualcosa di imprevisto.
@ Solfrizzo
quindi Scafetta che pubblica su Grl è corrotto?
e i direttori redattori e revisori di Grl corrotti?
Dimostralo altrimenti è una calunnia.
@ nowayout
“errori commessi, ancora una volta, da Costa.”
ma quando mai? Dimostralo.
“La costante e pedissequa ripetizione della “solita solfa”, inossidabile a qualunque tentativo di ragionamento, con la quale cerca di mascherare il vuoto ha pero’ ha un limite di decenza, l’onesta’.”
inaccettabile e respinto al mittente
“Qui non si tratta di interpretazione ma di vera e propia menzogna. Da nessuna parte, nell’articolo citato, e’ nominato il “global warming” ”
“Whether or not this is a sign of global warming, the turbulence does seem to be spawning new spots”
respinta al mittente l’accusa di menzogna.
@ Costa
Io non ho detto che ‘Scafetta & Co’ sono corrotti, ho solo detto che si sono evidenziati ‘strani’ comportamenti nel filone di ricerca americano sul Clima, come sottolineato dall’articolo di Grillo, ovvero “non è utto oro quello che luccica”…
@ Solfrizzo
OK la politca pulita è un utopia che ancora devo vedere
“Dobbiamo presentare scenari temibili, rilasciare dichiarazioni semplificate e drammatiche e dare poco spazio ai dubbi che possiamo nutrire.
Ognuno di noi deve decidere il giusto mezzo tra l’efficacia e l’onestà”
Stephen Schneider
“L’uso di scenari estremi per drammatizzare il riscaldamento globale,
è stato un tempo opportuno”
James Hansen
Opportuno? Solo per un progetto politico, non per la scienza ! Nonostante questa affermazione J. Hansen ha definito “giullari” gli scienziati scettici.
@ Paolo e nowayout
Ammetto la mia ignoranza sullle tempeste di Giove, m aproprio su skeptical nei commenti si dice
Gierasch: “The energy source driving Jupiter’s active meteorology is not understood. There are two main candidates: a poorly understood internal heat source and sunlight.”
Quindi non si può escludere che il sole influenzi Giove anche se il pianeta ha una fonte interna molto forte,anche perchè le motivazioni per escludere che i pianeti del sistema solare si stanno scaldando non a causa del sole sono:
– la TSI cala del 1950 ma questo non è vero e poi c’è il flusso magnetico solare
– ogni pianeta ha una sua sensibilità che è diversa ecc, ci sono anche altre cause, ma si stanno scaldando, e non si può escludere che questo sia anche per causa solare.
Vorrei altresì specificare a nowayout che io non ho mai detto che il riscaldamento dei pianeti è una prova dell’aumento dell’attività solare, ma solo che ci sono scienziati che hanno scoperto questo aumento termico, in vari pianeti e qualcuno lo ha correlato al sole
http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070228-mars-warming.html
http://meteolive.leonardo.it/meteo-notizia.php?id=21361
già linkati
Invito tutti a limitare i commenti all’oggetto del post, che riguarda il legame fra il picco del petrolio e il riscaldamento globale.
I commenti sui post linkati nel P.S. possono essere messi presso i relativi post originali.
Da questo momento in poi i commenti off-topic saranno rimossi.
S.C.
Commento, stavolta, in topic 😉
Le incertezze sulle previsioni delle emissioni anche assumendo disponibilita’ infinita di petrolio sono gia’ elevate, le stime su quest’ultima pure. Metterle insieme mi sembra un lavoro improbo.
D’altra parte, la riduzione di emissioni necessaria e’ tale da rendere superfluo questo conto, ammesso che da Copenhagen esca un accordo decente. Senz’altro dovremo ridurle prima del picco del petrolio, che comunque prima o poi ci sara’.
Nello sventurato caso di non riduzione delle emissioni, o comunque riduzioni blande, il problema si sposterebbe sul carbone. Anche qui le stime sono molto incerte, ma di certo ce n’e’ ancora per parecchi decenni. In ogni caso sarebbe economicamente, oltre che climatologicamente, un disastro.
Quindi, a mio modo di vedere, non c’e’ via d’uscita alla riduzione delle emissioni. No way out, appunto 😉
@ Ugo Bardi
L’efficacia di mitigazione attraverso la riduzione delle emissioni è tutta da dimostrare per molti autori (Lawson ) adattamento cost a100 volte di meno ed è sicuramente efficace, m amettiamo che sia efficace, l’efficacia di pende tutto dal tempo di residenza medio della CO2, che partecipa agli scambi, in atmosfera.
Quant’è professore 1, 10, 100, o 1000 anni? e perchè?
E’ la domanda n 7 del mio quizzone a cui dovrebbe rispondere per spiegarci perchè mai dovremmo ridurre le emissioni e di quanto
almeno ai punti 1,2,3,7,8, e 9
http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=810
Attendo
poi dice: “C’è un gruppo di persone che dicono che il carbone sostituirà il petrolio, addirittura che faremo synfuel in abbondanza. Un altro gruppo non nega che il carbone sia fisicamente abbondante, ma sostiene che nella contrazione economica che segue il picco del petrolio mancheranno le risorse per fare gli investimenti necessari per sfruttarlo. Io tendo a credere di più alla seconda interpretazione – lo spero anche, perché la prima è spaventosa.”
Il prof Macchi ad un convegno disse ch ele stime per le scorte di carbone sono di 200 anni ma accettando costi di estrazione più alti si può arrivare a due millenni, disse anche che la gassificazione (syngas) è il sistema più pulito per ottenere energia dal carbone, perchè lo trova così spaventoso?
perchè è una perturbazione aggiuntiva o ci sono altri problemi tecnici, come emissioni di inquinanti, pericolosità degli stoccaggi ecc?
Un dirigente ENI mi ha confidato che è già partita in Italia una sperimentazione sul sequestro della CO2, per farlo ENI e SNAM si sono scambiate due società, prendono le emissioni di una raffineria, le comprimono liquefacendole e iniettano il tutto in un pozzo di metano esaurito. ( la faccio semplice)
Alla mia domanda sui costi la risposta è stata: enormi!
Soldi buttati, altrimenti qualcuno mi dovrebbe dimostrare l’efficacia di mitigazione con le riduzioni delle emissioni.
Mattei si rivolta nella tomba, è come ucciderlo due volte! Tutto quello che abbiamo compreso i magri stipendi dei professori universitari lo dobbiamo a Mattei che ha creato un sistema energetico con il costo kW/h più basso degli altri allora.
Invece adesso?
Abbiamo ilcosto kw/h tra i più alti d’europa e tutto quello che si farà per abbassare le emissini in termini di solare fotovoltaico e di sequestro della CO2 non farà che alzare sempre di più il costo kw/h, escludendo difatto l’Italia d aqualsiasi velleità competitiva sul mercato globale in qualsiasi prodotto (anche zootecnico già adesso gli allevatori francesi pagano l’energia tre volte meno rispetto a noi)
E lei dice che passare al carbone (pulito ovviamente sempre il Macchi dice che si possono ottenere fumi dalla combustione di carbone simili a quelli del metano) sarebbe spaventoso?
e allora a cosa dovremmo passare per abbassare il costo kw/h che dovrebbe essere la priorità italiana?
al nucleare?
ma quale ?
@ nowayout
siccome la mia replica su Giove è stata bannata e Caserini invita a rispondere su Aspo, ti aspetto qui
http://aspoitalia.blogspot.com/2008/09/giove-si-scalda-dunque-il-riscaldamento.html
dove però il Bardi mi aveva scritto:
Caro Clayco, i commenti di questo blog non sono il posto più adatto per una discussione a tutto campo sul riscaldamento globale. E’ nato proprio in questi giorni un blog dedicato a questo tipo di discussioni:
climalteranti.it
Suggerisco di spostare a questo sito la discussione
# posted by Ugo Bardi : 1:56 PM
Mettetevi d’accordo perchè a me sembra che rifiutate o sfuggiate al confronto
Credo che cada a fagiolo con l’argomento di questo post il report del UK Energy Research Council di cui parla il Guardian.
http://www.guardian.co.uk/environment/2009/oct/08/peak-oil-could-hit-soon
Finalmente ho avuto tempo per leggere tutti i testi linkati del post, interessanti.
La cosa che mi sembra piu’ importante non è se arriveremo a 500 o 600 ppm, che mi sembra nessuno lo sappia, e concordo che entrambi vanno evitati, ma il fatto che non arriveremo a 700 800 o 1000 ppm.
La mia domanda è: l’affidabilità nell’escludere questi scenari è piu’ alta, o sono sempre speculazioni basate di fatto su parametri economici ? (…e io che sono un fisico non stimo molto gli economisti..)
Riguardo alla risposta di Bardi alla domanda di Enrica: penso sia poco probabile che non ci saranno risorse per usare tutto il carbone. Se l’energia fossile sarà scarsa ci sarà un aumento del suo costo che darà risorse per trovarne altre.
Provo a rispondere io, o meglio a dire cosa ne penso sul problema posto da Vincenzo.
Seguo le problematiche legate al petrolio da prima dei cambiamenti climatici, ma non sono ovviamente un esperto. L’idea che mi sono fatto, pero’, non mi fa essere ottimista a riguardo. Non tanto perche’ ritengo inaffidabili le stime che si fanno, quanto perche’ la sostituzione parziale del petrolio e’ gia’ alla portata economica. Nel report che citavo in un precedente post, ad esempio, stimano che a $70 al barile, il livello di oggi del petrolio, diventano competitive le sabbie bituminose. E poi ci sono anche i pozzi profondi o quelli d’alto mare e c’e’ l’immancabile carbone.
In definitiva, se fosse solo per il petrolio, l’arrivo del picco potrebbe far pensare ad una sua sostituzione “verde” a prescindere dal problema clima. Per l’economia e’ importante il picco del petrolio, per il clima no.
Vincenzo, guarda che quando una cosa costa più cara, allora se ne usa di meno, non di più!
Per estrarre carbone, non basta stampare più soldi – ci vogliono risorse materiali reali e ci vuole tanto petrolio. Il picco del petrolio si porta dietro picchi di un po’ di tutto, incluso quello del carbone.
E’ questo il concetto fondamentale dei modelli dinamici, che tengono conto di tutti i settori dell’economia. I modelli economici, invece, sono quasi sempre settoriali e va a finire che arrivano a dei risultati contrari alla logica più elementare. Questa che il costo più alto porti a un consumo maggiore è una di queste tipiche cose.
Caro Costa, dato che per una volta fai un commento in topic, ti rispondo. E ti dico che sono d’accordo con te: sequestrare il biossido di carbonio è enormemente costoso; tanto che molto probabilmente è una cosa che non sarà mai realizzata su scale significative. Quindi, passare al “carbone pulito” è una fesseria, specialmente per l’Italia dove di carbone non ce n’è. Salutami Ennio Macchi quando lo ri-incontri.
@ Ugo Bardi
I miei commenti erano in tema perchè riguardavano articoli da lei citati nel suo p. s., che mi ha suggerito di commentare qui.
Scrive: “Quindi, passare al “carbone pulito” è una fesseria, specialmente per l’Italia dove di carbone non ce n’è. Salutami Ennio Macchi quando lo ri-incontri.”
Non conosco il prof Macchi, l’ho sentito esporre al congresso di Piacenza “Fare luce sull’energia” dove appunto ha affermato che le emissioni degli impianti a carbone pulito, cioè con le emissioni pulite da sox e nox e filtrate con i filtri a manica sono paragonabili a quelle delle centrali a gas ciclo combinato, considerate molto pulite.
Quindi carbone pulito, non sequestro, che ha sicuramente costi più elevati, ma dove si risparmia sulla pulitura dei fumi, e si è sicuri di non inquinare, alla finer non conosco il costo kwh finale in caso di sequestro, quant’è per dire che non sarà mai applicato?
Sempre Macchi auspicava una scelta energetica verso il carbone pulito, anche se è da importare, (ci sono tanti fornitori però,) in quanto il costo kwh del carbone pulito è molto più basso delle altri fonti, specie il fotovaltaico al silicio il cui costo kwh è dalle 5 alle 10 volte più alto.
Certo l’Italia non ha il carbone, ma il sole che purtroppo non è nemmeno lontanamente conveniente e poi presenta seri problemi di continuità nella produzione, anche nel caso del termodinamico che ha inoltre il problema delle superfici.
Non ho idea se il sequestro faccia lievitare i costi fino al costo kwh del solare fv, però in realtà la cosa è più complessa perchè l’esempio riportato era di una raffineria quindi combustibile per i trasporti, e siamo ancora molto lontani dall’ipotesi di sintesi dell’idrogeno con il solare vaneggiata dal venditore di olio di serpente: il Jeremy Rifkin, come da voi definito.
Le domande sono sempre le stesse perchè bisogna abbassare le emissioni?
e di quanto?
e qaunt’è la vita media della CO2?
A proposito di questo l’affermazione della Solomon che la CO2 che partecipa agli scambi rimanga in atmosefra 1000 anni dovrebbe essere verificabile dai dati delle ice core, e spiego il perchè:
Il ritardo dellla CO2 sulle T è a seconda degli autori da 200 a 1300 anni, però le ultime peer reviewed (Caillon Stott) dicono 800-1000 anni) se la CO2 avesse vita media di 1000 anni e non di 4 come affermano 36 autori, dopo il picco delle temperature quando le temperature iniziano a calare, la CO2 dovrebbe continuare a salire come detto per 800 -000 anni, ma dovrebbe restare alta per altri 1000 anni quindi per 2000 anni mentre le temperature calano.
Secondo me lo si dovrebbe vedere, dai dati delle ice core, altrimenti c’è qualcosa che non torna.
In una intervista di ASPO USA a Sadad al Husseini, geologo e “reservoir engneer” oltre che vice presidente di Saudi Aramco, quest’ultimo sostiene che:
“There is not enough new capacity coming on line, within say the next five to six years, to make up for global declines.
[…]
we are basically going to see a shortage of capacity within two to three years. We’re being lulled by this current excess capacity, which has more to do with lower demand than anything to do with supply. So we do have a problem in the near term. In the longer term it’s even worse […]”
Sembra quasi che si tratti di una gara fra picco del petrolio e riscaldamento globale. Quale dei due problemi colpira’ per primo? Sono due problemi differenti, si, ma stranamente l’unica possibile via d’uscita e’ identica per entrambi.
Si tratta di un complotto globale, è spiegato benissimo su questo sito http://domenico-schietti.blogspot.com/2009/10/la-storia-del-potere-in-base-al.html
Sono tutti d’accordo a boicottare la Serpentina di Schietti e quindi si tratta di un complotto per cambiare il clima, causare povertà e alimentare l’odio tra i popoli per generare guerre.
Non è difficile da capire, se scoppia una guerra aumentano le richieste di fucili, cannoni, missili, aerei e bombe. I produttori di armi hanno interesse che i popoli litighino fra loro e quindi pagano agenti provocatori.
Se cresce la povertà aumenta il numero dei ladri quindi aumentano le spese per la polizia, i controlli, i sistemi di sicurezza, le prigioni e la giustizia. Chi dovrebbe combattere la malvivenza in realtà ha interesse che ce ne sia sempre di più e quindi paga agenti per creare disordini e crisi economiche.
Se crescono i consumi di energia aumentano gli introiti per i produttori di petrolio che quindi boicottano l’energia pulita pagando agenti appositi che promuovano l’utilizzo del loro prodotto a danno di quello degli altri.
Se vengono costruite grandi opere ci saranno grandi affari per i costruttori edili al punto che ne vorranno sempre di più grandi e inutili pagando agenti perchè pubblicizzino l’utilità di opere costosissime.
I poteri occulti spesso sono aziende che hanno convenienza quando aumentano i problemi e quindi che si sono unite per creare un governo mondiale e una rete di agenti incaricati di creare il caos in modo che tutti non desiderino altro che un governo mondiale che riporti l’ordine e quindi prendere il potere su scala mondiale.
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[…] fuorviante di una riflessione etica che gli sta sullo stomaco da anni: Da un lato, come scienziati siamo legati eticamente al metodo scientifico, in effetti promettiamo […]
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[…] convenzionali raggiungerà il suo massimo possibilmente prima della metà di questo secolo (si veda questo precedente post). L’esaurimento delle fonti fossili di energia avrà implicazioni non trascurabili sulla […]