Psicologia e cambiamenti climatici

Molti sono i legami fra la psicologia e il tema dei cambiamenti climatici, come mostra un recente numero speciale dell'”American Psychologist” .

Chi si occupa della scienza del clima a volte si stupisce delle difficoltà che si incontrano nel far capire la realtà del problema, e la sua gravità: nonostante le complessità e le incertezze presenti, alcuni dati di base, alcune tendenze sono indiscutibili ( aumento dei gas climalteranti in atmosfera, aumento delle temperature, riduzione dei ghiacci, acidificazione degli oceani, ecc).

Invece, come sanno i lettori di questo blog, ancora oggi non mancano le voci che cercano di mettere in discussione questa realtà, raccontandoci che il clima è sempre cambiato, che la colpa di tutto è il sole o che stiamo andando vero l’era glaciale.

Sorge quindi spontanea la domanda: perché? Perché ancora oggi è diffusa la convinzione che questa dei cambiamenti climatici sia tutta una storiella messa in giro da scienziati infingardi o avidi di fondi di ricerca?

Parte della responsabilità potrebbe essere del mondo scientifico, che non ha saputo comunicare adeguatamente all’esterno, far capire i dati e le elaborazioni che portano a ritenere inequivocabile il riscaldamento del pianeta e “molto probabile” la responsabilità umana. Troppo spesso gli studiosi dimenticano che “i dati non parlano da soli”.

Altri “perché” si potrebbero trovare dall’azione delle lobby della disinformazione; ma mentre in altri contesti, per esempio negli Stati Uniti, le pressioni delle lobby dell’industria petrolifera e del carbone sono pesanti e documentate, nel negazionismo italiano i conflitti di interesse sembrano essere stati un fattore poco rilevante. Hanno contato di più l’esibizionismo, il narcisismo, la ricerca di visibilità che può arrivare dal cantare fuori dal coro. Il problema climatico per altri è stato uno dei fronti di una battaglia ideologica, volta a difendere a tutti i costi l’attuale concezione dello sviluppo e della produzione, o una visione religiosa dell’uomo e della natura.

Il motivo della popolarità di queste posizioni va cercato anche nel loro essere comode, nel rassicurare, nel favorire la negazione del senso del limite caratteristica della nostra società. Non voler riconoscere la crisi climatica è legato al non riconoscere l’insensatezza dell’inseguimento continuo della crescita delle produzioni e dei consumi, un’insensatezza di cui si avvertono i segnali, e che coinvolge un livello profondo della nostra vita, in quanto si tratta di ridefinire le nostre aspettative.

Per rispondere al perché, è necessario quindi indagare anche il campo della psicologia. Parte del negazionismo sul clima può essere ricondotto a quanto viene studiato in ambito psicanalitico e in sociologia, in cui è usato il termine “negazione” per indicare un meccanismo di difesa inconscio utilizzato dagli esseri umani per poter affrontare colpe, ansie e altre inquietudini, allontanando da sé immagini e fatti inaccettabili. E il futuro che ci prospettano i cambiamenti climatici è per molti versi inaccettabile e fonte di ansia.

Ci sono poi altri aspetti: i comportamenti che con le emissioni di gas serra influenzano il clima, hanno note determinanti psicologiche; viceversa, i cambiamenti climatici che già si stanno iniziando a vedere e misurare avranno impatti psicosociali.

In Italia per ora non ci si è occupati molto del legame tra la psicologia e i cambiamenti climatici. Per favorire un dialogo fra queste due scienze pubblichiamo un sunto di “Psychology’s Contributions to Understanding and Addressing Global Climate Change“, a sua volta una sintesi del Rapporto di “American Psychological Association Task Force on the Interface Between Psychology and Global Climate Change“ .

È rivolto alla comunità degli psicologici, che pure dovranno occuparsi di questo tema nei prossimi anni.

Il contributo degli psicologi per comprendere e contrastare i cambiamenti climatici

Nell’ultimo quarto di secolo, si è sviluppato un nuovo ramo della Scienza del cambiamento climatico: la scienza delle “dimensioni umane” di tale cambiamento. Scienza che cerca di capire le attività umane che influiscono sul cambiamento del clima, le conseguenze dirette e indirette sulle persone, le loro reazioni ai cambiamenti previsti e subiti, e i modi per aiutare la gente a reagire in modo efficace.

Il rapporto dell’American Psychological Association propone un modello interpretativo che integra la scienza psicologica con la più vasta letteratura sulle dimensioni umane del cambiamento climatico, oltre che alcuni suggerimenti generali per gli psicologi che desiderano dare un contributo in tale campo.

Un quadro delle relazioni fra il sistema climatico e i sistemi umani è mostrato nella figura. Le dimensioni umane del cambiamento climatico sono intrinsecamente psicologiche e sociali: la psicologia può offrire conoscenze e concetti che possono aiutare a spiegare come le persone categorizzano e interpretano tali cambiamenti, le loro cause e conseguenze, nonché come indirizzare le risposte più efficaci, ad esempio in termini di adattamento e di mitigazione.

La psicologia può contribuire a spiegare che il cambiamento del clima deriva da azioni collettive guidate da benefici individuali a breve termine, che a lungo termine degradano il bene comune; può aiutare nel concettualizzare e capire le previsioni e indicatori del consumo economico ed ambientale; può aiutare ad analizzare le tipologie di consumo e i comportamenti che maggiormente contribuiscono alle emissioni di gas climalteranti; può aiutare a comprendere le conseguenze, gli impatti cumulati ed interagenti del riscaldamento, gli eventi climatici estremi, la competizione per le risorse ambientali scarse, o come si sommano a preesistenti diseguaglianze ed impatti sproporzionati tra gruppi e nazioni. Può mostrare come tutto ciò influenzi i comportamenti tra le persone e tra i gruppi e possa aumentare le situazioni di stress e di ansia.

Anche in assenza di impatti negativi diretti, le previsioni e preoccupazioni di pericoli in arrivo possono erodere la qualità della vita e la salute mentale degli individui, soprattutto delle persone meno dotate di risorse sociali ed economiche, le più vulnerabili.

Per la psicologia, l’adattamento o la reazione ai cambiamenti del clima è un fenomeno dinamico che coinvolge molti processi mentali, influenzati dalle rappresentazioni mediatiche sociali e istituzionali di quei fenomeni.

Gli psicologi hanno le competenze adatte per progettare, implementare e verificare l’efficacia degli interventi finalizzati alla gestione degli impatti psicosociali dovuti ai cambiamenti climatici.

L’attenzione finora si è concentrata sulle barriere strutturali che si oppongono alle modifiche dei comportamenti. Ma rimuoverle non è sempre sufficiente, ci sono altri fenomeni di resistenza al cambiamento: incomprensione, abitudini, affetti, motivazione personale o sociale, rapporti interpersonali. Tra le barriere psicologiche e sociali, va tenuto presente lo “sconto iperbolico”, la maggiore rilevanza data alle conseguenze immediate, rispetto a quelle distanti nel tempo, anche se queste sono molto più gravi.

In psicologia, esistono altresì strategie per incoraggiare la partecipazione al “bene comune”, al di là dell’interesse individuale; per progettare e adattare istituzioni formali ed informali, locali o globali, in cui anche altri contribuiscono allo sforzo in un sistema coordinato ed equo.

La psicologia può aiutare a capire ciò che la gente pensa dei cambiamenti climatici, come li percepisce e quali aspetti influiscono sulla motivazione e sul comportamento di risposta alle cause oggettive e percepite.

Gli individui percepiscono i cambiamenti climatici in modo differente a seconda della loro consapevolezza del problema, delle conoscenza e certezza sui “fatti” e della loro fiducia negli esperti. È difficile ottenere una comprensione, scientificamente adeguata, dei cambiamenti, anche a causa delle tendenze personali a fidarsi della propria esperienza e dei propri modelli mentali (semplici, ma spesso ingannevoli) nonché di campagne ben organizzate ed ideologicamente motivate a promuovere modelli interpretativi sostanzialmente conflittuali con le evidenze e con il largo consenso del mondo scientifico.

Gli psicologi sono formati per esaminare gli individui all’interno di contesti fisici e sociali, naturali o costruiti (“psicologia ambientale”); per scoprire forze sociali, individuali ed interpersonali, per spiegare, se necessario, come adattare i comportamenti al contesto. Dispongono di metodologie e parametri per monitorare il cambiamento dei comportamenti, gli impatti e i processi psicologici che influenzano la volontà/capacità/modalità, di individui e comunità, ad impegnarsi a cambiare/adattarsi.

I seguenti principi possono rendere la psicologia e le sue ricerche più utili nel far capire le cause e gli impatti dei cambiamenti climatici:

– familiarizzare con il linguaggio di altre scienze sociali, tecnologiche e naturali, che affrontano lo stesso tema => interdisciplinarietà: psicologia, sociologia, scienza delle comunicazioni, ed altre scienze sociali;

– spiegare i contributi psicologici mancanti/incompresi nelle analisi altrui, senza sottovalutare le ricerche ancora da svolgere => per verificare, per esempio, se principi psicologici stabiliti in laboratorio o su campioni di popolazione sono applicabili ai cambiamenti climatici; per esempio, verificare a priori se le competenze nel reagire ai disastri naturali sono utili anche in questo caso;

– essere consapevoli delle disparità sociali, dei temi etici e di giustizia che si incrociano con le valutazioni, gli impatti, le risposte ai cambiamenti climatici => la maggior parte della ricerca psicologica sul tema è stata condotta in USA e in Europa. In altri contesti culturali, una diversa comprensione dei fenomeni può influire sia sulla loro percezione che sulla reazione agli impatti, tenuto conto anche della diversa penetrazione ed influenza dei media.

In conclusione, i cambiamenti climatici richiedono una maggior integrazione degli approcci interni alla psicologia e una cooperazione con le altre scienze sociali e fisiche. Un più intenso scambio con le altre discipline evidenzierà l’urgenza, le sfide e l’importanza dei cambiamenti climatici per la ricerca psicologica, ci incoraggerà ad insegnare ai nostri studenti gli aspetti psicologici del cambiamento climatico e dell’iterazioni uomo-ambiente; e – ancora più importante – ci aiuterà a trovare i modi per dare un contributo più utile.

Testo di Stefano Caserini

La traduzione del rapporto APS è di Milva Casi, Roberto Guizzi e Elena Bonapace, affiliate members di Climate Project Italia (www.theclimateprojectitalia.it), con il contributo di Sylvie Coyaud.

. Climalteranti on Lug 8th 2011 Categorie: PsicologiaStampa questo articolo

114 responses so far

114 Responses to “Psicologia e cambiamenti climatici”

# Paolo C.on Lug 8th 2011 at 13:40

“…o una visione religiosa dell’uomo e della natura.”

Una visione distorta, direi, considerato che persino il Vaticano si è epresso chiaramente sulla questione:

“Noi invitiamo tutti i popoli e le nazioni ad una nuova consapevolezza degli impatti, gravi e potenzialmente irreversibili, del riscaldamento globale causato dall’emissione di gas serra e di altri inquinanti da parte dell’uomo e dai cambiamenti nell’uso del territorio. Invitiamo tutte le nazioni a sviluppare e ad implementare, senza ritardi, politiche efficienti ed eque per ridurre le cause e gli impatti del cambiamento climatico sulle comunità e sugli ecosistemi, compresi i ghiacciai di montagna ed i loro bacini, consapevoli che viviamo tutti in una stessa casa. Agendo subito, nello spirito di una responsabilità comune ma diversificata, accettiamo il nostro dovere verso il prossimo e verso la custodia di un pianeta benedetto dal dono della vita. Siamo tenuti ad assicurare che tutti gli abitanti del pianeta abbiano accesso al loro pane quotidiano, ad aria pulita da respirare ed acqua pulita da bere, essendo noi consapevoli che, se vogliamo giustizia e pace, dobbiamo proteggere l’habitat che ci sostiene.”

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_academies/acdscien/
# Vincenzoon Lug 9th 2011 at 08:44

concordo che la psicologia c’entra eccome…se leggi cosa scrivono certi neghisti, sembrano cose da ricovero, o almeno da una visitina

@ Paolo C.
pero’ è anche vero che le chiese conservatrici USA hanno dato un bel sostengo al GWBush e se si guarsa sul web molti degli attiviti più paranoici arrivano da li.
# Gianfrancoon Lug 9th 2011 at 09:47

Tra le tendenze di cambiamento climatico in atto si dimentica sempre l’acidificazione dei mari. Anche in questo articolo è nascosta tra gli eccetera. Chissà perché? Forse c’è una motivazione psicologica anche in questo?

A proposito di visione religiosa dell’uomo e della natura vorrei ricordare il Dalai Lama e il Patriarca Ecumenico di Costantinopoli Bartolomeo I.
Mi domando quanto la posizione della Pontificia Accademia delle Scienze sia nota ai fedeli; per esempio Zichichi ne sarà al corrente?
Sulle sette cristiane ultra conservatrici, infine, sono perfettamente d’accordo con Vincenzo.
# Paolo C.on Lug 9th 2011 at 13:14

@Vincenzo e Gianfranco

Infatti spererei che prima o poi gli ultraconservatori si accorgano che la loro posizione non è giustificabile religiosamente.

Come pure spererei che il Vaticano ci desse un taglio col vecchio precetto biblico “Andate e moltiplicatevi”…
# Riccardo Reitanoon Lug 9th 2011 at 14:55

Ci sono aspetti psicologici, sociologici e religiosi in ogni grande scelta umana, sia come singoli che come società. Sui primi so poco o nulla e per questo ho apprezzato molto il contributo di questo post.
Gli interessati agli aspetti religiosi ed etici troveranno interessante la sezione dedicata al climate change del Forum on Religion and Ecology at Yale ed in particolare le dichiarazioni di vari organismi religiosi divisi per fede.
# Fabioon Lug 12th 2011 at 00:02

Ammetto di non Aver letto tutto l’articolo, mi sono fermato solo a metà, ma volevo commentare questo pezzo iniziale che secondo me era decisamente da evitare.

“Invece, come sanno i lettori di questo blog, ancora oggi non mancano le voci che cercano di mettere in discussione questa realtà, raccontandoci che il clima è sempre cambiato, che la colpa di tutto è il sole o che stiamo andando vero l’era glaciale.

Sorge quindi spontanea la domanda: perché? Perché ancora oggi è diffusa la convinzione che questa dei cambiamenti climatici sia tutta una storiella messa in giro da scienziati infingardi o avidi di fondi di ricerca?”

nulla da dire sui fatti che sono più che conclamati, ma dire che esiste totale ed assoluta certezza che questi fenomeni non hanno origine naturale è una forzatura esagerata.
il nesso di causa effetto tra anidride carbonica antropica e temperatura non è provato scientificamente, ma si tratta solo di teorie da dimostrare.
proprio qui è il dibattito, chi propone la teoria deve poi provarla, altrimenti il metodo scientifico va a farsi benedire
# claudio della volpeon Lug 12th 2011 at 07:23

Fabio sempre questi discorsi!

il nesso di causa effetto tra anidride carbonica antropica e temperatura non è provato scientificamente, ma si tratta solo di teorie da dimostrare.

l’IPCC sulla base di migliaia di lavori sperimentali e di decine di modelli di previsione conclude nel 2007 che la cosa è sicura al 95%; se hai un’altra Terra a disposizione per fare una prova empirica che duri almeno 250 anni sei pregato di tirarla fuori; se no falsifica i modelli; o se no per favore smettila, smettetela di dire cose ri-di-co-le!

1) è certo che l’anidride carbonica eccesso è umana (effetto Suess)
2) è certo che l’aumento in generale di CO2 interagisce con l’aumento di temperatura perchè ne è causato e lo causa; c’è un feedback , non un semplice rapporto di causa effetto; vedi per esempio: http://images.math.cnrs.fr/La-grande-
arnaque-du-rechauffement.html
oppure Climatic Change (2010) 100:403–406 di Etkin
3) nelle condizioni attuali l’aumento molto veloce , più veloce che nell’ultimo milione di anni (e questo è provato) di CO2 secondo i modelli disponibili si può effettivamente considerare CAUSA dell’aumento di temperatura
4) i modelli di calcolo complessi non sono da provare, sono rappresentazioni allo stato dell’arte di quello che si sa del clima; e sono anche parte integrante della scienza attuale, strumenti di previsione che funzionano perchè per esempio ricostruiscono l’andamento delle cose finora. Si possono perfezionare ma una loro completa falsificazione è allo stato delle cose del tutto lontana dall’orizzonte della ricerca;
fattene una ragione
# Stefano Caserinion Lug 12th 2011 at 08:38

@ Gianfranco
Tra le tendenze di cambiamento climatico in atto si dimentica sempre l’acidificazione dei mari. Anche in questo articolo è nascosta tra gli eccetera. Chissà perché? Forse c’è una motivazione psicologica anche in questo?

Puo’ darsi… oppure più semplicemente ho messo i più discussi e appariscenti, è più facile spiegare il problema della riduzione dei ghiacci, che moltissimi vedono, rispetto al problema dell’acidificazione, che richiede misure e di sapere un minimo di chimica

Comunque hai ragione, ho aggiunto fra le tendenze indiscutibili anche l’acidificazione.
# Fabioon Lug 12th 2011 at 10:49

io non dico cose ridicole, non esiste la prova che la CO2 influisca la temperatura.
esistono le prove che il contrario sia vero, cioè che la temperatura modifichi la quantità di anidride carbonica.
ma questo non vuol dire che avvenga anche il contrario, questo perchè il clima terrestre non è fatto solo di temperatura e anidride carbonica, ci sono fattori che ancora non conosciamo bene e dire che del clima conosciamo il 95% del come funziona è quella una cosa ridicola.

i media dovrebbero puntare sui i veri problemi, che sono inquinamento e degrado ambientale, diminuire gli sprechi ecc ecc
e sono d’accordo con voi nel dire che il fatto che non lo facciano bene fa pensare male, ma questi discorsi non dovrebbero valere quando ci troviamo in una questione scientifica in corso.

riguardo ai modelli matematici, è vero che spiegano gran parte delle temperature dal 1850 in poi, ma se si va a vedere quali erano i dati veri e misurati in quel periodo si chiede come sia possibile risalire ad una dato globale valido, ed è li che si sbaglia, perchè si usano dei modelli per calcolare una temperatura globale che globale non è, e poi si usano i dati appena sfornati per dimostrare che il modello funziona, embè, è un po’ troppo facile quando i dati usati sono quelli che il modello propone.

basta guardare le mappe che la NASA mette a disposizione per capire che fino al 1930 circa i dati in possesso erano tutto forchè globali.
inoltre non si conosce bene il sistema su cui si basano le interpolazione per calcolare le SST, cioè, boe, navi e cose varie, si tratta di misurazioni fatte in modo diverso che porta ad avere molti errori se messe insieme
# Paolo C.on Lug 12th 2011 at 17:20

Fabio, per favore, se proprio vuole trastullarsi con le incertezze gliene passo qualcuna io:

http://www.skepticalscience.com/What_we_know_120711.html
# claudio della volpeon Lug 12th 2011 at 18:01

Fabio non so cosa vuoi dire con la frase:

non esiste la prova che la CO2 influisca la temperatura

ti consiglio di andare a visitare nelle terme di s. giovanni a Siena, la fontana di CO2 di bossoleto oppure di venire a farti un esperimento con i gas serra nel corso di fisica del clima che facciamo a trento; poi mi dici se la CO2 o il metano influiscano sulla temperatura o no; leggi per favore i testi che ti ho citato; secondo me sei semplicemente digiuno di certi argomenti, ripeti cose che non hanno molto senso
in generale in assenza di effetti antropici c’è un sistema di feedback complesso fra t e co2 come illustrato negli articoli che ti citavo; ADESSO, la CO2 antropica è CAUSA dell’aumento di CO2; non si possono invocare meccanismi diversi in presenza di un agente potente come la capacità umana di agire sul clima, che non esisteva fino a 250 anni fa o a 8000 anni fa in forma embrionale.
# oca sapienson Lug 13th 2011 at 11:43

@Fabio
Forse non se n’è accorto, ma qui scrivono ricercatori e lei non può dire loro “io non so come si fa ricerca sul clima, quindi nessuno sa farla”. E’ come se io andassi da Ronaldo a dirgli che non so tirare in porta quindi nemmeno lui. Prima di opinare ancora, le conviene accettare l’invito di Claudio Della Volpe o almeno leggere qualcosa sull’equivalente della Gazzetta.

@Stefano C.
Fa pensare al diniego del rapporto tra HIV e AIDS, le divisioni ideologiche cambiano, ma le strategie per non vedere e non sapere sono uguali.
# Fabioon Lug 13th 2011 at 13:39

io sarò il primo a credervi quando ci saranno le prove che dimostrano la teoria del riscaldamento globale antropico.
fino a che non ci sono io resto dell’idea che sia naturale e mi piacerebbe che qualcuno facesse ricerche per capire come funziona, visto che molto poco si sa su questo argomento
# claudio della volpeon Lug 13th 2011 at 14:26

Insomma fabio è un ottimo esempio dela psicologia all’opera: non sa le cose, non sa nemmeno che le si sa , che migliaia di ricercatori ci lavorano, ma vuole disperatamente che le si studi, ma non lui (per impararle) , bensì gli altri per trovare dei risultati in accordo con le sue aspettative; il mondo non come è ma come ci appare;
un vero esempio di perchè e come l’uomo moderno sia un candidato al collasso: vedo solo quel che voglio vedere; il resto può anche essere studiato ma chissenefrega;è il segno culturale del menefrego di italica memoria;
ciao fabio, auguri.
PS quanti anni hai?
# Fabioon Lug 13th 2011 at 18:35

voi non vi rendete conto di ciò che scrivete.
dite che conosciamo tutto del clima terrestre e che visto questo ora bisogna farlo capire alla popolazione.
è una cavolata immane questa, e cosi facendo offendete tutta le gente che ancora adesso fa ricerche su questi argomenti, persone che cercano di capire come funziona.

cosa vuoi che faccia io???
e soprattutto cos’è che poi faresti tu?

sono uno statistico, sono appassionato di climatologia e meteorologia e conosco le basi grazie anche ad amici che hanno studiato fisica, però mica posso andare dal NOAA e chiederli fondi per una ricerca climatica.
poi, tutti i discorsi che fate, potrebbero tranquillamente essere usati parola per parola con significato opposto, attenzione a fare demagogia.

e poi tutte queste offese, cerchiamo di essere persona mature, non ho mai detto niente di volgare.
# Paolo C.on Lug 13th 2011 at 18:56

Fabio, visto che è tanto sicuro di sé potrebbe chiedere un finanziamento a Exxon e soci: ad uno con i suoi argomenti non lo negheranno di certo.
# claudio della volpeon Lug 13th 2011 at 19:11

fabio sei tu che ci stai offendendo:
alcuni esempi:
-voi non vi rendete conto di ciò che scrivete
-è una cavolata immane questa
-offendete tutta le gente che ancora adesso fa ricerche
-e soprattutto cos’è che poi faresti tu?
-conosco le basi grazie anche ad amici che hanno studiato fisica

certo ci sono infinite cose da studiare, ma anche tante altre che si sanno benissimo; le sanno i climatologi o chi ne segue le pubblicazioni;

se la tua cultura basata su amici di fisica che sanno le basi te lo consente mi riporti per favore un solo lavoro peer reviewed che falsifichi le posizioni IPCC?
# oca sapienson Lug 13th 2011 at 20:33

@Fabio

“mi piacerebbe che qualcuno facesse ricerche per capire come funziona, visto che molto poco si sa su questo argomento”
Desiderio esaudito. Si fanno da un secolo e mezzo, ormai sono centinaia di migliaia. Nei vari rapporti dell’Ipcc, gratis on line, trova quelle degli ultimi 20 anni riassunte in 6 mila pagine, con le fonti originali spesso archiviate su internet.

“voi non vi rendete conto di ciò che scrivete. dite che conosciamo tutto del clima terrestre”
Se legge il post e i commenti, vedrà che nessuno di noi l’ha mai scritto. Al contrario, Riccardo le ha dato un link alle cose ignote, incerte e dibattute.

“tutti i discorsi che fate, potrebbero tranquillamente essere usati parola per parola con significato opposto, attenzione a fare demagogia”
Non capisco il nesso fra la possibilità di ribaltare il senso di quello che scriviamo e il rischio, per noi presumo, di fare demagogia. Può fare un esempio?

“io sono uno statistico”
In che ramo?
# stephon Lug 13th 2011 at 20:52

@Fabio
“io non dico cose ridicole, non esiste la prova che la CO2 influisca la temperatura.”
certo, certo: come non esiste la prova che che l’ossigeno non serve a respirare, in effetti.

Piccolo suggerimento facile facile da effettuare anche a prova di statistici appassionati di climatologia e meteorologia e con amici che hanno studiato fisica:si procuri un satellite meteorologico che scansiona l’atmosfera e lo “aggiusti” in modo tale da ricevere unicamente nella banda a λ = 15 µm, poi provi a scattare delle foto e guardi cosa ottiene. Infine deduca.

O altrimenti riparta da Tyndall. Fine anni 50.
Dell’800, of course.
Mi rendo conto che il percorso è un po’ lunghetto. Ma meritevole, mi creda.
# Stefano Caserinion Lug 13th 2011 at 21:49

Mi sembra che l’atteggiamento di Fabio, di supponenza o almeno di scarso rispetto per chi studia la climatologia da anni, se non da decenni, non sia nuovo. Più o meno ogni 2-3 post c’è chi arriva a cercare di insegnarci l’abc.
Segnalo su questo tema un pezzo molto bello uscito ieri sul blog del NYT (grazie a Karl per la segnalazione)
On Experts and Global Warming
http://opinionator.blogs.nytimes.com/2011/07/12/on-experts-and-global-warming/?emc=eta1
Dovremmo tradurlo e metterlo come testo collegato ad un bottone con su scritto “non sei del settore e pensi che i climatologi più esperti si stiano sbagliando ?”
Se qualcuno si offre per la traduzione…
# Riccardo Reitanoon Lug 13th 2011 at 23:20

Dire “non è provato” è vero per definizione, visto che è chi lo dice che decide il criterio. Ad ignorare la lunga serie di evidenze, di studi e di esperimenti ci si mette una frazione di secondo, dopo la quale nulla è più provato.
Si parlava di psicologia, mi sembra …
# homoereticuson Lug 14th 2011 at 11:13

mi pare che si stiano sprecando fin troppi post per il “fabio” di turno, a riguardo del quale, senza scomodare la psicologia, penso si possa semplicemente applicare una diagnosi di “persona diversamente esperta, e soprattutto, diversamente intelligente”.

Assai di più ritengo debba preoccupare la galassia di persone (la cosiddetta “gente”) che non scrive post su “Climalteranti”, ma che dei gas climalteranti ne sa ancora meno, se possibile, del nostro fabio.

E in questa galassia c’ è quasi l’umanità intera, che ripete ossessivamente come un mantra la parola crescita, che pare neppure abbia mai sentito parlare dell’esistenza di un problema riscaldamento globale. Molte sono persone comuni, altre magari si chiamano Marchionne, e traducono la parola crescita nei modi che sappiamo, come far produrre alla Fiat un vecchio gippone restylato che consuma come un camion, e tutti ad applaudire e dire viva lo sviluppo e la modernità.

Credo che per gli psicologi ci sia tanto, ma veramente tanto, lavoro da fare.
# Alessandro Patrignanion Lug 14th 2011 at 12:36

“…alcune tendenze sono indiscutibili ( aumento dei gas climalteranti in atmosfera, aumento delle temperature, riduzione dei ghiacci, acidificazione degli oceani, ecc).

Invece, come sanno i lettori di questo blog, ancora oggi non mancano le voci che cercano di mettere in discussione questa realtà, raccontandoci che il clima è sempre cambiato, che la colpa di tutto è il sole o che stiamo andando vero l’era glaciale…..”

Probabilmente l’autore (o gli autori) non si sono accorti che “le voci” non dissentono riguardo al fatto che:
– ci sia “aumento dei gas climalteranti”
– ci sia stato “aumento delle temperature” negli ultimi decenni
– ci sia “riduzione dei ghiacci”
– e ci sia “acidificazione degli oceani”

Questo “voci” conoscono bene i dati delle varie misure climatico/fisiche.

Le 4 voci tra l’altro sono auto-correlate.

Dove si dissente e’ su CHI o CHE COSA ha provocato l’aumento delle temperature.
L’autore pensa che basti il sillogismo “aumento dei gas climalteranti”-“aumento delle temperature” per spiegare i cambiamenti climatici …. ma in realta’ non e’ cosi’ semplice la cosa e chi dissente cerca di capire:
– quale e’ il reale contributo dei GHG ai cambiamenti di temperatura
– quale e’ il reale contributo di 60-70 anni di forza solare a valori medi molto + alti che nella PEG ?
– quale e’ il contributo delle oscillazioni multidecadali oceaniche ?
– quale e’ il contributo delle variazioni di “densita’ di vulcanismo” nell’ultimo secolo ?
– quale e’ il contributo dell’Urbanizzaione
– quale quello del Land Use Change
– ……

Quindi c’e’ poco da “psicanalizza’” e tanto da “studia’” !!!
Buono studio !
# stephon Lug 14th 2011 at 12:56

@Alessandro
“Quale è il contributo…”
cose che si studiano da tempo, e da tempo si sa che ovviamente molto è ancora da scoprire ma ci sono anche cose che nel frattempo si sanno.
http://www.geosci-model-dev.net/4/543/2011/gmd-4-543-2011.pdf
Per es.:
-oscillazioni multidecadali oceaniche: forzano il sistema o rispondono a loro volta ad un sistema forzato? http://www.springerlink.com/content/akh241460p342708/
-sole: 60-70 di forza solare a valori medi davvero così tanto più alti che nella PEG?
http://www.agu.org/pubs/crossref/2011/2011GL046658.shtml
….
# Fabioon Lug 14th 2011 at 13:50

voi considerati stupide tutte le persone che credono alla naturale variabilità del clima?
considerate corrotti gli scienziati che fanno ricerche per capire la variabilità naturale del clima e che sono pagati profumatamente per farlo?

che dire, niente, mi lascia molto perplesso questo atteggiamento.
# Alessandro Patrignanion Lug 14th 2011 at 13:56

@Steph

Si Stefano, lo so che si stanno studiando le cose, ma l’affermazione sopra riportata fa pensare che chi dissenta sia gente che neghi i dati climatici reali ….. e non e’ cosi’.
Come spiegato chi dissente e’ gente che si e’ accorta che troppe cose convergono verso un riscaldamento e non solo i GHG (AGW).

– oscillazioni multidecadali:
Io sono sicuro che il sistema influenzi le oscillazioni multidecadali, ma sono anche sicuro che le oscillazioni multidecadali influenzano il sistema. Il sistema che influenza le oscillazioni multidecadali parte da molto lontano, dal Sole (e il sistema solare) che modula i geomagnetic fields che modulano la LOD che modulano gli sbilanciamenti delle masse e i venti tropicali. Poi il sistema e’ anche fatto dell’atmosfera e della criosfera che a loro volta portano contributi di vario tipo, superficiale e/o profondo.

– 60-70 anni di forza solare + potente che nella PEG:
Questo paper e’ piuttosto recente, 2010 accettato nel 2011, e’ solo un contributo come lo e’ il tuo link:
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1102/1102.4763v1.pdf
# Riccardo Reitanoon Lug 14th 2011 at 17:58

Patrignani
quando si dice di chi che cerca solo di creare dubbi infondati si pensa propio a questo tipo di atteggiamento. Lei vuole far credere che le cose che cita non sono note o comunque non sono state prese in considerazione. Non è così, ovviamente, ma il lettore occasionale, o come dice homoereticus “la cosiddetta gente”, può facilmente restare impigliata in questa rete di falsi dubbi.

Ci sono certamente delle incertezze e l’elenco è noto e lungo, ma anche quello delle cose note lo è. Mettendo tutto assieme non si sa ancora bene quale sia la sensitività climatica, saranno 2 °C o 4.5 °C per raddoppio di CO2 (semplificando all’estremo)? Faccio notare che l’estremo superiore è più del doppio di quello inferiore, non mi si dirà che sono stati ottimisti. O si vuole fare il giochino di dire che se fosse, mettiamo, 1.8 °C il problema non si pone? La traiettoria che stiamo seguendo ci porta in ogni caso fuori strada, il momento di premere il freno era ieri e al massimo quel che resta da vedere è quanto forte premerlo. Perchè continuare a sostenere che bisogna aspettare ancora prima di iniziare perchè il sole, la variabilità climatica, i raggi cosmi e quant’altro chissà non ci facciano qualche regalino inaspettato?
# stephon Lug 14th 2011 at 20:59

@Fabio
Lei considera stupida e sprovveduta la comunità scientifica che si occupa di climatologia, per caso?

@Alessandro
In realtà è almeno dal 1770 che ci si interroga sulla variabilità del clima e di parla di cambiamenti climatici. La frase che quoti si riferisce a chi dissente sul ruolo che l’uomo ha nel cambiamento climatico a partire dal XX secolo. D’altra parte, che il clima cambi da sempre per ragioni naturali non esclude che un nuovo fattore si imponga come main driver. Mi pare un tipico ragionamento circolare da usare come alibi. Dissentire sull’AGW sulla scorta del fatto che il clima è sempre cambiato è:
1) scorretto perché presuppone scale temporali simili: il peso dei diversi fattori forzanti sulle variazioni di temperatura dipende sempre dal periodo di tempo specifico che si sta osservando e dalla scala temporale che si sta prendendo in considerazione. Fattori che hanno agito nei secoli / millenni passati su scala secolare o plurisecolare non sono necessariamente gli stessi che dominano ora su scala temporale multidecennale. Come si sa, il forcing dei GHG antropogenici cominicia all’incirca dal 1800 e cresce fino alla sua massima influenza dopo la metà del XX secolo;
2) illogico perché presuppone una sensibilità climatica ed una risposta associata assai più alta rispetto a quella ipotizzata da chi dissente sull’AGW sulla base del fatto che il clima cambia da sempre.

LOD: sai quanti elementi la influenzano? E con che ordini di grandezza?

Paper sul sole: certo, contributo collaterale, ma in altra sede ho già esposto i miei dubbi a riguardo dello studio da te linkato. Per es. il fatto che presuppone un aumento della TSI nei primi 50 anni del XX secolo e poi nessun cambiamento successivo; invece il sole negli ultimi anni è tornato a condizioni simili a quelle in cui si trovava un secolo fa. E inoltre: la variazione della TSI nel XX secolo non è superiore a quella che si riscontra fra un minimo e un massimo del ciclo undecennale
http://iopscience.iop.org/2041-8205/733/2/L38
# claudio della volpeon Lug 14th 2011 at 22:50

personalmente credo che occorra guardare il clima come UNO degli elementi che l’uomo ha modificato; siamo nell’antropocene; contemporaneamente abbiamo avuto:
– il caso dei gas che distruggono l’ozono;
– il picco di molti minerali e sostanze importanti nell’industria
– la diminuzione di produzioni e consumi procapite di merci base, anche di cibo;
– una distruzione di biodiversità enorme
– il superamento dei consumi accettabili in termini di risorse rinnovabili
recentemente 18 nobel hanno scritto un documento il memorandum di stoccolma sui limiti infranti della biosfera e sulla necessità di rivedere il nostro modo di produrre
la questione sta qui; la questione climatica è UNA delle questioni che segnano limiti dello sviluppo umano considerato da un punto di vista solo quantitativo; chi non vede che il clima è una questione di pozzi di scarico, come la carenza di certe risorse minerali od energetiche è una questione di sorgenti e che entrambe indicano che occorre fermarsi e cambiare modello di vita sta giocando a dadi con la vita dei suoi figli
si rifiuta di capire che è il momento di cambiare direzione: basta col mercato, basta con lo sviluppo quantitativo almeno nei paesi avanzati, basta con l’iniqua distribuzione della ricchezza; se non cambiamo direzione subito possiamo solo collassare. anzi personalmente credo sia inevitabile e che si tratta di minimizzare le difficoltà che ormai non possono essere più impedite.
# Francesco marangion Lug 15th 2011 at 16:00

Cari amici,
avete visto che bel fuoco di sbarramento.
Quelli che hanno dubbi, hanno pareri o scale di valori diversi sono reputati pazzi o compagni che sbagliano: vedrà che prima o poi i detentori della verità, ovviamente per amore della stessa, si sentiranno in dovere di suggerire ai patron politici (pardon: policy makers, che fa piú figo) di adottare i nostalgici, ancora attuali strumenti dei manicomi criminali per i primi ed i campi di rieducazione per i secondi.
I filosofi/re si sentiranno piú che giustificati perché, ragazzi, qui non si scherza: c’é da salvare il mondo.
P.s.: anche i nazisti ritennero scientificamente incontrovertibile la verità che la razza ariana fosse superiore alle altre.
# Paolo C.on Lug 15th 2011 at 16:10

@Francesco Marangi

E’ più probabile che a fare una brutta fine saranno i climatologi: già adesso sono per lo più ignorati dai ‘policy makers’ (nonostante i proclami di facciata), travisati dai media e minacciati dalle teste calde. Gli auspici sono pessimi…
# Riccardo Reitanoon Lug 15th 2011 at 17:37

Il ricorso allo spauracchio della dittatura è un classico tanto da meritarsi una legge: la legge di Godwin.
E su chi alla lunga siano i perdenti mi associo all’osservazione di Paolo C.; anche questo, comunque, è un classico, Asimov gli ha dedicato un racconto.
# claudio della volpeon Lug 15th 2011 at 20:03

Marangi lei fa ridere; posizioni come le mie sono alquanto isolate nello stesso movimento ambientalista; siete voi neghisti difensori dello status quo che avete alle spalle le grandi aziende del pianeta i poteri forti che sono in grado di dominare il mondo e i cervelli alzando un fuoco di sbarramento di cui siete più o meno inconsapevoli complici : sviluppo, sviluppo, sviluppo;
per sfortuna il tempo è galantuomo
# oca sapienson Lug 15th 2011 at 21:33

@Fabio
“voi considerate stupide le persone”
Ogni tanto mi considero stupidissima, ma non ho mai messo in dubbio la variabilità naturale del clima, né ho mai conosciuto uno scienziato del clima che non la studiasse.

@A. Patrignani
Su GHG, Sole, vulcani, POD ecc. ha da segnalare lavori di dissenzienti che non siano stati smentiti (GHG, Sole, vulcani, Land Use, pH oceani) a volte dagli stessi dissenzienti (UHI)?

“io son sicuro che”
Lo sono tutti, ma distinguono tra oscillazione e forzante. Lei no?

@Franco Marangi
“Fuoco di sbarramento”
Ho riletto i commenti senza vederlo. Quali frasi le hanno fatto venire in mente una metafora bellica?

“patron politici”
Che si sappia, finora sono stati i patron politici a far inquisire gli scienziati rei di sostenere che con le emissioni di gas serra la temperatura continua ad aumentare, i ghiacci a sciogliersi ecc, cioè rei di fornire dati. Per esempio, il senatore Inhofe. Altri esempi a richiesta, se il link viene bene.

Può citarmi un “patron politico” che abbia inquisito chi sostiene il contrario?

@Claudio D.V.
Su col morale ché è calato il prezzo dell’uranio!
Credo che sia sceso il tasso di aumento della produzione agricola http://www.sciencemag.org/content/325/5945/1209.full
Comunque hai ragione, non sta al passo con l’aumento della popolazione e della longevità.

@Paolo C e Riccardo
non sarei così pessimista, è da mezzo secolo che i patron politici provono to shoot the messenger eppure i dissenzienti son passati dal 90% al 2 e qualcosa.
# Valeon Lug 15th 2011 at 23:31

Our Refutation of Dessler (2010) is Accepted for Publication
http://www.drroyspencer.com/2011/07/our-refutation-of-dessler-2010-is-accepted-for-publication/
che ne pensate???
Roy W. Spencer e’ un farmacista o un avvocato?? che mestiere fa?
# Valeon Lug 15th 2011 at 23:42

dimenticavo..
x steph
“”Lei considera stupida e sprovveduta la comunità scientifica che si occupa di climatologia, per caso?”
la comunita’ scientifica o l’IPCC??
al di fuori dell’IPCC che e’ un movimento politico e ha molti interessi..tutti gli altri scienziati hanno molti piu’ dubbi…
# claudio della volpeon Lug 16th 2011 at 04:09

Vale lei dice un mucchio di oscene sciocchezze:
l’IPCC non è un movimento politico
i dubbi gli scienziati li hanno per mestiere ma hanno anche molte certezze e voi nega questo lo scordate sistematicamente
ed infine un dettagliuzzo su Spencer : è uno che crede nell’intelligent design , che il diavolo se lo prenda!
# Paolo C.on Lug 16th 2011 at 09:07

@Vale

Di recente Roy Spencer ha chiaramente dichiarato le sue motivazioni ideologiche (non che ce ne fosse bisogno, s’intuivano ampiamente).
Quanto all’aspetto scientifico, stenderei un velo pietoso:

http://www.skepticalscience.com/spencer_ocean.html
# stephon Lug 16th 2011 at 10:44

@Vale
mi sa che non sa nemmeno cosa sia l’IPCC.
La voglio aiutare (ma è facile, sa? basta digitare pochissime lettere…)
http://www.ipcc.ch/organization/organization.shtml
# stephon Lug 16th 2011 at 10:49

@Vale
Spencer? È uno dei tanti. Scettico e con robusti background scientifici (un po’ come Lindzen, per dire). Ma tutt’altro che esente da strafalcioni:
http://antonellopasini.nova100.ilsole24ore.com/2008/05/la-forza-della.html
La sua diatriba con Dessler, oggi, interessa molto meno.
# oca sapienson Lug 16th 2011 at 14:27

@F. Marangi
Altro esempio di come i “dissenzienti” trattano gli scienziati del clima.

@Vale
“che mestiere fa?” – Spencer risponde così: “I view my job a little like a legislator, supported by the taxpayer, to protect the interests of the taxpayer and to minimize the role of government.” Veda lei.

IPCC – Ha 10 dipendenti con funzioni amministrative, la comunità scientifica ne è tutta quanta fuori.

“più dubbi” – Tutti gli scienziati hanno dubbi, se avessero certezze non avrebbero motivo di far ricerca.

@all
né Fabio né F. Marangi né A. Patrignani rispondono alle mie domande, eppure non credo di essere stata scortese. Forse dovrei usare un nick maschile?
# Marioon Lug 18th 2011 at 12:25

pero’ ragazzi,senza cattiveria,ma non potete negare sempre tutto..
http://www.meteogiornale.it/attachments/images/news/maxi/20970_1_2.gif
questo e’ un grafico NOAA NASA e si nota chiaramente che nell’ultimo decennio il GW non e’ piu’ cresciuto..nonostante gli anni molto caldi del 2005 e 2010
tutto cio’ smentisce un po’ l’IPCC con le sue previsioni catastrofiche e vedendo l’andamento di alcuni indici teleconnettivi(ENSO,sole e l’irriquietezza recente dei vulcani) fanno si’ che questa tendenza possa andare avanti anche nei prossimi anni..
grazie per l’attenzione..buona giornata a tutti..
# Lucaon Lug 18th 2011 at 13:19

@ Mario
sicuro che i dati sono della NASA?
mi dice dove li trova su quel sito?
io ci trovo solo dati molto diversi…
grazie
# Luci0on Lug 18th 2011 at 16:16

Io non capisco perché ci si debba preoccupare di chi é scettico e non crede che le cose non siamo proprio come qualcuno ce le racconta … scetticismo critiche bene argomentate dovrebbero essere sempre bene accette per trovare i punti deboli delle varie teorie.
Ma se non viene accettato il fatto che sia possibile criticare le teorie dell’ AGW allora c’é di sicuro qualcosa che non funziona.
Nei paesi dell’ unione sovietica era prassi normale del del pazzo ai dissidenti per ridurli al silenzio … http://www.instoria.it/home/psichiatria_dissenso.htm
# Alessandro Patrignanion Lug 18th 2011 at 17:35

@OcaSapiens
“Su GHG, Sole, vulcani, POD ecc. ha da segnalare lavori di dissenzienti che non siano stati smentiti (GHG, Sole, vulcani, Land Use, pH oceani) a volte dagli stessi dissenzienti (UHI)?

“io son sicuro che”
Lo sono tutti, ma distinguono tra oscillazione e forzante. Lei no?”

E lei ha dei lavori di non-dissenzienti che non siano stati smentiti da dissenzienti ?

Ma dove crede di arrivare in questo modo ? Ma mi faccia il piacere.

Se vuole essere “pragmatica” e appoggiare la sua tesi lo faccia in modo concreto come fa Reitano:
“La traiettoria che stiamo seguendo ci porta in ogni caso fuori strada, il momento di premere il freno era ieri e al massimo quel che resta da vedere è quanto forte premerlo. Perchè continuare a sostenere che bisogna aspettare ancora prima di iniziare perchè il sole, la variabilità climatica, i raggi cosmi e quant’altro chissà non ci facciano qualche regalino inaspettato?”

Certo Reitano, agire indipendentemente da cio’ che si conosca realmente del sistema climatico e’ un obbigo per l’umanita’, come minimo per il solo sospetto che possa avere risvolti climatici e la certezza che abbia comunque risvolti sulla biosfera.

Ma non e’ questo il punto, io nel primo mio post ho semplicemente parlato di scienza e indagini scientifiche, cioe’ conoscenza nuda e cruda. Questa deve differenziarsi dalle scelte politiche e su questo appoggio l’IPCC e l’attuale governo americano.

Comunque Reitano, non e’ ne 2 ne 4,5 la sensitivita’ climatica, e’ quasi certamente inferiore a 1 … ma non e’ importante questo al fine delle azioni x migliorare l’efficienza energetica mondiale a vantaggio di rinnovabili e non inquinanti, questo va fatto indipendentemente dalla CO2.
# oca sapienson Lug 18th 2011 at 19:43

@A. Patrignani
Oscillazioni vs forzanti
Lei non ha fatto nessun accenno a una forzante e non ho ancora capito se secondo lei esistono o ci sono solo oscillazioni naturali.

“smentite”
Mi spiego meglio. Intendo dire lavori inutilizzabili. Non di quelli validi e col tempo corretti integrati o migliorati come succede normalmente. I “dissenzienti” sono pochi, pubblicano poco e volevo sapere se hanno dato contributi validi.

@LuciO
Critiche a un qualche aspetto dell’AGW escono di continuo se ne discute molto. Ma sono _argomentate_appunto, non “nell’ultimo decennio il GW non e’ piu’ cresciuto” mentre i dati mostrano il contrario.

Perché fa un paragone con l’Unione Sovietica? I “dissenzienti” si esprimono liberamente, come può vedere, così come ne segnaliamo liberamente gli errori. Forse allude alle minacce e ai processi in USA, ma finora riguardano unicamente gli scienziati “non dissenzienti”.
# stephon Lug 18th 2011 at 20:49

@Mario
//”si nota chiaramente che nell’ultimo decennio il GW non e’ piu’ cresciuto”//
Dai caldi 2005 e 2010 al 2011 direi che è sicuro. Altrimenti non direi e comunque dipende dai punti di inizio del calcolo dei trend. Troppo corto il periodo per smussare la variabilità interannuale e lasciare che emerga il trend di fondo, come vede.
http://img96.imageshack.us/img96/9610/trendn.png
//”tutto cio’ smentisce un po’ l’IPCC”//
Sicuro?
http://www.realclimate.org/images/model10.jpg

@Alessandro
sensibilità climatica: ma se fosse molto più bassa, come spiegare allora le ampie fluttuazioni termiche del passato? Solo sulla base di una presunta “forzatura radiativa interna” che in realtà non c’è?
Se la sensibilità climatica fosse bassa, allora anche la risposta climatica agli eventi del passato che conosciamo (che contiene al suo interno tutta la complessità del sistema) dovrebbe essere bassa.
# claudio della volpeon Lug 18th 2011 at 22:45

LuciO non è questione di dissentire; qua si tratta del fatto che Mario ha preso lucciole per lanterne; ha travisato completamente un grafico; ha detto una fregnaccia; non so come chiarire; e anche lei mica ha capito bene; non è una questione di interpretazione, il grafico citato dice il CONTRARIO di quanto capito da Mario (e forse anche da lei a questo punto)
nei paesi occidentali è normale ancora oggi dire fregnacce vendendole per verità assolute; il nostro governo insegna e di esecutori obbedienti ne trova tanti specie per difendere lo status quo;

invece non ho capito l’intervento di Alessandro Patrignani; quanto è ironico e quanto è serio;
tra l’altro sarebbe bello sentirsi chiarire come mai:

non e’ ne 2 ne 4,5 la sensitivita’ climatica, e’ quasi certamente inferiore a 1 …

data questa certezza cosi’ forte perchè non provare a spiegarla e pubblicarla?
# homoereticuson Lug 19th 2011 at 07:39

@ cdv

se posso darle un consiglio, non perda tempo a tentare di chiarirsi con il Patrignani. Il personaggio è pittoresco, ma per rimanere nel tema del post, difficilmente inquadrabile in una delle categorie psicologiche delineate qua sopra. Non le risponderà, o, se lo farà, la rimanderà a un link dove lui, a modo suo (quello giusto, perchè tutti gli altri non hanno capito nulla, ovviamente) riformula le leggi della termodinamica e dell’assorbimento della radiazione e di qui la climatologia, con sorprendenti e disinvolti risultati, nonchè ribaltamenti delle cause e degli effetti … :-).
# Luci0on Lug 19th 2011 at 09:40

Io stavo parlando dell’ articolo quando si comincia a parlare male dello stato mentale dei “dissidenti” vuol dire che c’ é qualcosa che non funziona ..
Non bastano i castelli di carta costruiti con gli attestati e con il finanziamento dei proventi della vendita delle quote della CO2.
Mancano argomentazioni scientifiche solide … se fanno dei modelli meteo che funzionano per decenni allora potrò credere alle previsioni climatiche.
In mancaza di questo si ricorre alla psicologia la psichiatria etc. etc. perché no all’ inquisizione e all’ arrostire qualcuno sulla graticola .
# Luci0on Lug 19th 2011 at 09:50

Ecco come va “trattato” chi non la pensa così … Hitler era un principiante …
http://www.youtube.com/watch?v=sSTLDel-G9k&feature=player_embedded
# Paolo C.on Lug 19th 2011 at 10:08

@Lucio

Mi sembra che i negazionisti abbiano già preparato le forche:

http://cassandralegacy.blogspot.com/2011/07/hard-times-for-science.html
# Luci0on Lug 19th 2011 at 11:44

@ Paolo C.
Io volevo solo ribadire il concetto che la ricerca scientifica deve essere indipendente dalle lobby e forse gli esempi sull’ intolleranza non sono stati molto opportuni, ma se manca il rispetto per chi la pensa in modo differente non c’ é il contraddittorio e non c’ é evoluzione.

Rimanere ai fatti é la cosa corretta ma tutto deve esser descritto non solo mezze verità. Se si usano i satelliti per fare le misurazioni deve esser spiegato come vengono effettuate le misurazioni e ridotti i dati e pubblicati i codici sorgenti del software, nonche i sorgenti dei firmware, non possiamo fidarci di strumenti di misura elettronici che possono esser riprogrammati e ritarati da remoto tutto deve esser fatto alla luce del sole.

Per i ghiacci artici ad esempio ho il dubbio che qualcosa non sia stato fatto in modo molto chiaro e mi riferisco a questo
http://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm
Nel maggio del 2010 il software per realizzare queste curve é stato modificato
[Updated on May 18, 2010] Previous version of data processing had made an erroneous blip of sea ice extent on June 1st and October 15th which was seen in the graph of sea ice extent as a small peak on these dates. We improved the processing to make the graph much smoother. The apparent blip had arisen due to a switching of some parameters in the processing on both dates. The parameter switching is needed because the surface of the Arctic sea-ice becomes wet in summer due to the melting of ice which changes satellite-observed signatures of sea-ice drastically. By this improvement most of the sea ice extent values are not affected at all except for the period of May 20-June 11 and October 8-26 of each year.
# claudio della volpeon Lug 19th 2011 at 13:25

Luci0 lei confonde clima e tempo meteorologico; si può conoscere la velocità media di un flusso di traffico senza conoscere la velocità di ciascuna auto o di un liquido senza conoscere la velocità di una singola molecola; per il resto ribadisco che la libertà di dire cazzate non è libertà è solo un modo di ingannare gli altri; e chi come noi qualcosa sa lo denuncia;
non so cosa intenda, non vedo nessun problema in un aggiusto di software che riguarda qualche dato su decine di migliaia; e i motivi sono spiegati abbastanza chiaramente; e poi lei chi è per pretendere un simile controllo? quali competenze possiede?
ma siate umili cercate di IMPARARE prima di sputare sentenze.
# Luci0on Lug 19th 2011 at 14:20

@claudio
So benissimo la differenza tra tempo meteo e clima … ma di fatto le previsioni meteo a più di tre giorni hanno un affidabilità pressoché nulla … e i climatologi hanno la (pretesa) capacità di prevedere eventi di natura meteorologica che avverranno tra decine e centinaia di anni dove basano queste certezze profetiche … tarocchi, cabala oppure chiromanzia.
Mi domando dove sono le prove in laboratorio che aumentando i cosidetti gas serra si ottengono aumenti di temperatura, chi é che ha fatto il bilancio termico della terra dove sono i conti e non le chiacchiere da bar non c’ é niente di accettabile, solo propaganda.
Io mi accontenterei di un modello fatto in un ambiente limitato che sò una serra tanto per dire. Ma non esiste ancora un esperimento in grado di chiarire in modo corretto come avvenga il presunto effetto serra …
Adesso mi spiegate come si fà se non esiste un modello valido sull’ effetto serra a calcolarne gli effetti mereorogici e climatici ?
Non si sà se esiste, hanno già detto che l’ aumentiamo e adesso sono in grado di predirne gli effetti … che magia !!!
# Paolo C.on Lug 19th 2011 at 14:57

@Lucio

Forse doveva seguire il consiglio di Claudio e tornare a studiare, iniziando dalle basi. Le do qualche spunto:

http://www.aip.org/history/climate/co2.htm
# claudio della volpeon Lug 19th 2011 at 15:03

Luci0 il suo ragionamento sulle previsioni climatiche e meteo dimostra che lei non ha afferrato assolutamente l’essenza del problema, non si tratta qui di prevedere il tempo meteo a distanza di un mese o un anno ma la media dei comportamenti del sistema, media che viene denominata clima; la media è una quantità MOLTO più robusta e conoscibile del caso singolo; pensi solo cosa succede con le società di assicurazioni che sulle medie basano i loro affari; non possono prevedere la morte di UNA persona ma il comportamento medio di una popolazione si, eccome; è esattamente la medesima cosa; si convinca lei deve studiare, lei crede di sapere ma non sa un bel nulla;
# Luci0on Lug 19th 2011 at 16:40

Chiedo che sia consentito replicare
@ paolo
grazie per il link
@claudio … lo ammetto sono ignorante ma voglio documentarmi e il senso lato studiare.
Il suo riferimento e paragone con le assicurazioni non mi sembra molto azzeccato perché tutto sommato le statistiche sulla vita media della popolazione si può portare ad una precisione notevole . Mentre per le condizioni meteo climatiche c’é un problema di dati mancanti che non si possono improvvisare ne ricostruire. Di per certo si può tentare una ricostruzione storica del clima attraverso i resoconti e testimonianze storiche qualitative.
Queste ricostruzioni qualitative evidenziano la coincidenza di periodi freddi alla scarsa attività solare e questo sembra certo dalle osservazioni iniziate nel ‘600. Sappiamo inoltre che storicamente al periodo romano era associato un clima più caldo con una crisi fredda medioevale e successivamente una altro periodo mite nel’ alto medioevo peccato che non abbiamo altro, oltre le testimonianze. Non credo che le attività antropiche abbiano potuto influire ma potrebbe anche essere
# Marioon Lug 19th 2011 at 16:41

ragazzi..eppure basta guardare il grafico..
la linea bianca indica al massimo un aumento di 0,01°C negli ultimi 10 anni..
http://www.meteogiornale.it/attachments/images/news/maxi/20970_1_2.gif
mostrate i vostri dati in possesso..secondo voi di quanto e’ aumentato??
# Marioon Lug 19th 2011 at 16:48

x steph
nel grafico che hai postato si nota che il GW sta rallentando rispetto alle previsioni dell’ l’IPCC ..se il grafico si fermasse a giugno 2011 si noterebbe ancora di piu’..
http://www.realclimate.org/images/model10.jpg
che poi un decennio sia troppo corto ok…aspettiamo,ma non neghiamo l’evidenza..
# claudio della volpeon Lug 19th 2011 at 17:23

mario ma quale evidenza? NON HA senso porsi il problema di un trend climatico su un periodo cosi’ corto, fra l’altro scelto con cura per mostrare una stabilità termica; se si aggiunge un solo anno prima cambia tutto; occorre porsi il problema su tempi dell’ordine di trent’anni almeno; è una sciocchezza; come Luci0 lei non ha idea della differenza fra tempo e clima; il clima è la media sul lungo periodo del comportamento meteorologico e questa media è molto ma molto più stabile e prevedibile delle singole oscillazioni; il grafico stesso fa vedere un fenomeno del genere;
la relazione con le assicurazioni è forte; la situazione statistica è la medesima perchè in realtà la nostra conoscenza del clima passato è notevole; abbiamo dati proxy per centinaia di migliaia di anni nel passato ed informazioni sulla temperatura da fenomeni chimici e fisici anche per milioni di anni addietro; solo che voi due non avete la più pallida idea di cosa stiamo parlando
vi consiglio una accurata lettura dei documenti che abbiamo citato nei nostri vari post; inutile discutere dell’aria fritta; chi non sa dovrebbe umilmente mettersi a studiare non arrivare qua e dire: adesso vi spiego io poveri scemi……è ovvio che etc etc
a me è ovvio solo che voi non sapete una cicca delle cose: la nota di Lucio sul periodo freddo medioevale è tutta una canzone di ignoranza; di solito si parla di un periodo CALDO medioevale; insomma bambocci leggete le carte se foste miei studenti vi avrei buttato fuori aula: ma come si fa a parlare senza documentarsi?
i libri di Stefano Caserini che si trovano facilmente in libreria sono un buon punto di inizio e costano poco, dieci euro ben spesi; buona lettura!
# Paolo C.on Lug 19th 2011 at 17:41

Un altro paio di link utili:

http://tamino.wordpress.com/2011/07/16/trend-and-noise/

http://tamino.wordpress.com/2011/07/13/bob-carter-does-his-business/
# oca sapienson Lug 19th 2011 at 17:45

@Luci0
Alcuni fatti ai quali “rimanere”:
– l’articolo non “parla male”di alcuno stato mentale”, ne descrive una serie;
– le ricerche sul clima si fanno dall’800 quando non c’erano quote di CO2 né esistono nella maggioranza dei paesi in cui quelle ricerche si fanno oggi;
– i modelli del clima non prevedono eventi meteo;
– la correzione riguardo ai ghiacci artici è spiegata nei dettagli in “for users” da dove può scaricare tutti i codici; ecc. ecc.

Prima ha evocato Hitler e messo il link a quello spot perché crede che mostri “fatti” realmente accaduti o che i campi di sterminio fossero solo messe in scena?
# stephon Lug 19th 2011 at 19:13

@Mario
//”mostrate i vostri dati in possesso..secondo voi di quanto e’ aumentato??”//
già mostrato e già scritto. Devo ripetere?

//”nel grafico che hai postato si nota che il GW sta rallentando rispetto alle previsioni dell’ l’IPCC…che poi un decennio sia troppo corto ok…aspettiamo,ma non neghiamo l’evidenza”//
L’evidenza la vede nel grafico, io me ne guardo bene dal negarla come fa lei. La banda grigia – casomai non lo sapesse – è il range al 95o percentile all’interno della quale sono dispersi i valori attorno alla media degli ensembles. Siamo ancora abbondantemente dentro, come lo eravamo nella rampa del 1997/98 (anche se allora ci si trovava più vicino al limite rispetto ad oggi, limite superiore però…).
# Alessandro Patrignanion Lug 20th 2011 at 07:28

Steph:
“sensibilità climatica: ma se fosse molto più bassa, come spiegare allora le ampie fluttuazioni termiche del passato? Solo sulla base di una presunta “forzatura radiativa interna” che in realtà non c’è?
Se la sensibilità climatica fosse bassa, allora anche la risposta climatica agli eventi del passato che conosciamo (che contiene al suo interno tutta la complessità del sistema) dovrebbe essere bassa.”

Ampie ? Ma se l’Olocene ha clima praticamente piatto ! Massimi e minimi tra -2° e +2° rispetto ad adesso e sempre molto brevi. Ti sembrano ampie ?
Si Stefano, soprattutto “forzature” interne, principalmente vulcani, variazioni di upwelling/downwelling e variazioni di albedo annesse che vanno ad amplificare la risposta globale.

Le variazioni ampie ci sono state, ma solo se consideri tutto il periodo glaciale, allora si, gigantesche variazioni di albedo per discrete variazioni di insolazione e forse anche per eventi paricolari (impatti x esempio o grandi fasi vulcaniche o grandi assenze).

Mi chiedo come si faccia a mettere al centro dell’attenzione la sensitivita’ climatica alle variazioni di CO2 quando queste non hanno mai avuto un ruolo nel clima del passato se non “forse” per eventi giganteschi e istantanei (gas idrati, gigantesche eruzioni). Per esempio nelle fasi glaciali le variazioni di 100ppm (probabilmente un po’ di + xche’ i proxy smussano i dati) hanno accompagnato variazioni di 8-10° delle temperature globali e oggi siamo in presenza di variazioni di 100ppm con aumento di temperatura di meno di 1° ….. di cui e’ chiaro come il sole che una buona fetta e’ a causa della diminuita densita’ vulcanica rispetto ai minimi PEG, aumentata potenza solare (sotto tutti gli aspetti) e gli ultimi 30 anni anche per la fase crescente AMO.

Se lo vogliamo fare per questioni di opportunita’ politica mi posso trovare d’accordo, ma NON dal punto di vista scientifico, e’ un assurdo.

@OcaSapiens
“Oscillazioni vs forzanti
Lei non ha fatto nessun accenno a una forzante e non ho ancora capito se secondo lei esistono o ci sono solo oscillazioni naturali.”

Le riporto quello che avevo scritto nel primo post, a me sembra chiaro, a lei no ?

“Probabilmente l’autore (o gli autori) non si sono accorti che “le voci” non dissentono riguardo al fatto che:
– ci sia “aumento dei gas climalteranti”
– ci sia stato “aumento delle temperature” negli ultimi decenni
– ci sia “riduzione dei ghiacci”
– e ci sia “acidificazione degli oceani”

Questo “voci” conoscono bene i dati delle varie misure climatico/fisiche.

Le 4 voci tra l’altro sono auto-correlate.

Dove si dissente e’ su CHI o CHE COSA ha provocato l’aumento delle temperature.
L’autore pensa che basti il sillogismo “aumento dei gas climalteranti”-”aumento delle temperature” per spiegare i cambiamenti climatici …. ma in realta’ non e’ cosi’ semplice la cosa e chi dissente cerca di capire:
– quale e’ il reale contributo dei GHG ai cambiamenti di temperatura
– quale e’ il reale contributo di 60-70 anni di forza solare a valori medi molto + alti che nella PEG ?
– quale e’ il contributo delle oscillazioni multidecadali oceaniche ?
– quale e’ il contributo delle variazioni di “densita’ di vulcanismo” nell’ultimo secolo ?
– quale e’ il contributo dell’Urbanizzaione
– quale quello del Land Use Change
– ……

Quindi c’e’ poco da “psicanalizza’” e tanto da “studia’” !!!”
# homoereticuson Lug 20th 2011 at 10:38

@Mario, e soprattutto luci0

date retta, l’homoereticus non è un professore, ha all’attivo solo una laurea in fisica (conquistata con fatica) e modeste competenze climatiche e meteorologiche.
Ma tanto basta per assicurarvi, credetegli, che voi non sapete di cosa state parlando e, ahimè, scrivendo.
Ecco perchè c’entra la psicologia, che sarebbe poi il tema di questo post (non lo è la sensitività climatica).
Perchè degli individui che nulla sanno o hanno capito di fisica, clima e meteo, sentono il bisogno di sentenziare di queste cose e addirittura (!?) di mettersi ad argomentare con esperti universitari che ne sanno e ne hanno studiato mille , centomila volte di più?
Ragazzi, non dico che serve la camicia di forza, ma insomma, vi pare normale?
# stephon Lug 20th 2011 at 12:28

@Alessandro
dopo 3 righe mi sono già fermato e tentato di sospendere la lettura del resto di ciò che scrivi, ma non lo faccio cmq.
Se per te eruzioni vulcaniche sono forzature interne, mi inchino alla tua enorme e rivoluzionaria comprensione scientifica…
In ogni caso, io ho anche scritto:
“Se la sensibilità climatica fosse bassa, allora anche la risposta climatica agli eventi del passato che conosciamo (che contiene al suo interno tutta la complessità del sistema) dovrebbe essere bassa”.
Al netto delle condizioni orbitali al contorno, i massimi e i minimi termici olocenici sarebbero difficilmente spiegabili se il clima fosse poco sensibile alle forzature esterne, non si può ridurre tutte le cause a mere ridistribuzioni interne di energia, se piccole forzature esterne producono variazioni climatiche come quelle significa che il clima è più sensibile di quello che ritieni. E questo vale anche e soprattutto per le forti variazioni ante-olocene.

“Aumentata potenza solare”: non direi, come ti ho già segnalato prima.
“CO2 e variazioni d T nel passato”: devi tener conto delle condizioni al contorno molto diverse.
La sensibilità climatica complessiva è funzione dello stato climatico generale. I forcing climatici principali al LGM non sono gli stessi e non danno la stessa risposta di oggi. Una sensibilità climatica all’equilibrio di circa 3/4 di grado C ogni Wm^-2 (che dà circa 3 gradi C ogni raddoppio di CO2) fra il LGM e l’Olocene può essere amplificata da feedback lenti come l’albedo superficiale.
http://www.columbia.edu/%7Ejeh1/mailings/2011/20110415_EnergyImbalancePaper.pdf
http://www.agu.org/meetings/fm09/lectures/lecture_videos/A23A.shtml
https://www.climalteranti.it/2010/06/06/temperatura-e-co2-nel-passato/
# Cinziaon Lug 20th 2011 at 13:07

vorrei chiedere,se e’ possibile,al sig. Steph,che ha postato questo grafico,o a chi voglia rispondermi
http://www.realclimate.org/images/model10.jpg
come ha fatto l’IPCC a prevedere la diminuzione della temperatura globale tra il 1991-1995?
non sapevo che si potesse prevedere l’eruzione dei vulcani…
# Robertoon Lug 20th 2011 at 14:21

@cinzia
credo che la risposta puoi trovarla nella differenza tra le parole hindcast e forecast. 😉
# oca sapienson Lug 20th 2011 at 15:03

@A. Patrignani
Vediamo se così mi capisce:

La maggior parte dei “dissenzienti” – Spencer, Svensmark, Lindzen, Schwartz, Monckton e altri – ritengono la forzante della CO2 trascurabile, indistinguibile dalle variazioni naturali, limitata da ipotetici feedback negativi ecc. Così possono attribuire i cambiamenti recenti a vulcani e/o Sole, raggi cosmici, Iris, oscillazioni multidecadali, “ciclicità delle temperature” ecc. per calcolare, come fa lei, una “sensitivita’ climatica quasi certamente inferiore a 1”

E’ una coincidenza?
# Marioon Lug 20th 2011 at 16:27

perche’ caro homoereticus,l’unico perfetto che non sbagliava mai e’ morto 2011 anni fa….e non aveva neppure studiato!!
io ho solo postato un grafico dove si vede bene che il GW nell’ultimo decennio non e’ cresciuto come in passato..anzi praticamente si e’ arrestato..ovviamente sempre su valori alti..
saluti
# Paolo C.on Lug 20th 2011 at 17:19

@Mario

Evidentemente le sono sfuggiti questi link del mio ultimo commento che avrebbero potuto spiegarle qualcosa:

http://tamino.wordpress.com/2011/07/16/trend-and-noise/

http://tamino.wordpress.com/2011/07/13/bob-carter-does-his-business/
# Alessandro Patrignanion Lug 20th 2011 at 22:12

@Steph

“Se per te eruzioni vulcaniche sono forzature interne, mi inchino alla tua enorme e rivoluzionaria comprensione scientifica…
In ogni caso, io ho anche scritto:
“Se la sensibilità climatica fosse bassa, allora anche la risposta climatica agli eventi del passato che conosciamo (che contiene al suo interno tutta la complessità del sistema) dovrebbe essere bassa”.
Al netto delle condizioni orbitali al contorno, i massimi e i minimi termici olocenici sarebbero difficilmente spiegabili se il clima fosse poco sensibile alle forzature esterne, non si può ridurre tutte le cause a mere ridistribuzioni interne di energia, se piccole forzature esterne producono variazioni climatiche come quelle significa che il clima è più sensibile di quello che ritieni. E questo vale anche e soprattutto per le forti variazioni ante-olocene.”

Stefano, la differenza che c’e’ tra un massimo e un minimo Nino, anche a distanza di soli 2-3 anni, puo’ essere anche vicina a 1°, e anche molto di piu’ in certe zone.
Il Nino e’ solo un esempio per capire che le oscillazioni (+o- 2° dell’Olocene) non sono affatto delle grandi oscillazioni e quindi non presuppongono grandi sensitivita’ climatiche.

Io ho accorpato tutte le forzanti che non siano il Sole (energia entrante) come facenti parte del sistema “interno”, ma il problema non e’ questo e’ la sensitività climatica.

Ora se invece del Nino cominci a pensare che si possano avere FASI di 30, 100, 300 anni o anche piu’ in cui piccole variazioni (magari medie solari e sue risposte o altro) si metteno in moto per un verso (scaldante o raffreddante per il clima) avrai qualcosa che inserisce una “tendenza” di fase.

Cosa succede con una tendenza di fase, magari scaldante ?
Si incominciano a verificare degli adattamenti climatici, per esempio diminuzione albedo polare, che a loro volta contribuiscono a altre piccole variazioni magari locali ma che si sommano al globale …. e il sistema si adatta ad altri equilibri, con configurazioni stratosferiche e troposferiche cambiate.

Cosa e’ che puo’ aver scaldato dall’ultimo mino PEG ad adesso ?

– L’ultimo minimo PEG ha avuto forte densita’ vulcanica (la vuoi vedere come esterna, non e’ un problema, e’ un fatto)
– Indubitabilmente il Sole ha avuto un aumento di forza .. piccolo ? Non e’ molto importante che sia piccolo come Watt/m2, non e’ quello che agisce, sono le risposte lente a quelle variazioni medie (oceani che si scaldano lentamente, ionosfera, termosfera, stratosfera che ricevono piccole variazioni per loro importanti … nel tempo, la biosfera che si adatta ecc… ecc…. Il Sole e’ esterno, il motore primo ha pompato sicuramente + ENERGIA MEDIA nel 900 (dal 20 in poi) che nella PEG
– Indubitabilmente il minimo PEG di inzio 900 fu assecondato da minimo AMO e fase negativa PDO he inverti’.
– Certamente anche l’aumento della CO2 puo’ aver contribuito alla modifica lenta del sistema (in parte come reazione interna, 20-30% dell’aumento, e il resto, 70% umano)

Il sistema e’ lento, NON e’ lineare o almeno non lo e’ per le “forzanti a goccia”. Ma quello che ottieni e’ che con piccole variazioni (in termini assoluti) ma ripetute nel tempo puoi avere variazioni di comportamento e stato termico superficiale abbastanza modificato. +2/-2° dell’Olocene sono il risultato non lineare di queste oscillazioni deboli.

Una forzante climatica debole e lenta e’ proprio la redistribuzione del calore nel sistema, le fasi di facilitazioni di upwelling (PDO-, AMO in discesa) sono raffreddanti il sistema e quelle opposte riscaldanti …. lentamente, negli anni.

Il feedback dell’albedo superficiale, Stefano, non puoi computarlo ad una variazione di CO2 se contemporaneamente hai gli oceani che si scaldano per fattori multidecadali e “forse” per una piccolissima parte a causa della CO2 in +.

Ma tu pensi realmente che la caduta lenta degli spessori artici, dal 76 in poi, sia attribuibile alle variazioni di CO2 ?
Dove si vanno asciogliere i ghiacci artici ? In atlantico ! E cosa e’ avvenuto nel 76 ? L’atlantico ha cominciato a scaldare per AMO in crescita !!!

Perche’ NON e’ franato di brutto dopo il 2007 che aveva dato una mazzata ai ghiacci pluriennali ? Eppure in teoria dovrebbe essere un qualcosa di parabolico e accellerato …. invece ha recuperato xche’ il flusso di calore oceanico che ebbe i massimi nel 2005 e 2006 e’ diminuito (west Svalbard) ! Calore interno diminuito …….. OHCA che frena la salita nel 2003 e si ferma sui valori raggiunti ……. temperature globali che non salgono salvo che nelle zone artiche (lag temporale albedo) …….. PDO che entra in negativo, AMO sta sui massimi e non accenna + ad aumentare ……. e mille altre cose che ci dicono e ci diranno (e lo stanno dicendo) che il Sole e’ il re del sistema solare e da lui dipende la Vita sulla Terra, le nostre azioni per quanto deleterie e sporche non fanno che alterare lievemente cio’ che comunque sarebbe !

Ma i discorsi sarebbero troppo lunghi, io mi occupo di dati.

@OcaSapiens
“La maggior parte dei “dissenzienti” – Spencer, Svensmark, Lindzen, Schwartz, Monckton e altri – ritengono la forzante della CO2 trascurabile, indistinguibile dalle variazioni naturali, limitata da ipotetici feedback negativi ecc. Così possono attribuire i cambiamenti recenti a vulcani e/o Sole, raggi cosmici, Iris, oscillazioni multidecadali, “ciclicità delle temperature” ecc. per calcolare, come fa lei, una “sensitivita’ climatica quasi certamente inferiore a 1″

E’ una coincidenza?”

La CO2 non e’ trascurabile, il suo impatto puo’ arrivare anche al 10-15% del totale dell’aumento degli ultimi 35 anni. Non e’ una coincidenza, io oltre alla lettura dei dati e la sua analisi e correlazione, leggo anche articoli e interventi di scinziati senzienti e dissenzienti e di alcuni lavori dei citati da lei ho trovato assonanze e conferme a quanto mi emerge dai dati.
# Valeon Lug 21st 2011 at 13:55

che ne pensate?
“L’80% dei dati climatici non sono disponibili e analizzabili. Perché?
Al fine di ottenere una migliore conoscenza delle variazioni climatiche, come quelle causate dal riscaldamento globale, ed essere in grado di affrontarli, dobbiamo capire cosa è successo nel recente passato.”
http://www.meteogiornale.it/notizia/21001-1-dati-climatici-80×100-non-disponibili-e-analizzabili-perche
molto interessamte!
# oca sapienson Lug 21st 2011 at 21:25

@Vale
“L’80% dei dati climatici non sono disponibili e analizzabili”

Il titolo è fuorviante. In realtà si tratta dell’80% dei dati storici (1700-1950). Sono disponibili ma non in formato digitale e bisogna andare nei vari archivi a copiarli.

“Perché?”

Be’, in alcuni paesi il servizio meteo è dei privati. Vendono i dati e non hanno motivo di accollarsi la spesa di digitalizzare quelli vecchi per regalarli ai ricercatori. Oppure è della Marina o dell’Aeronautica che per legge non può cederli. Ecc. Anche dove il servizio meteo è pubblico, la trascrizione costa e la molti paesi non hanno né i soldi né il personale specializzato: archivisti, storici, climatologi, informatici ecc.
Comunque in Europa e in USA ci sono progetti in corso: http://www.met-acre.org/wg1-data
# Cinziaon Lug 21st 2011 at 21:27

Roberto mi potresti spiegare meglio?

http://www.realclimate.org/images/model10.jpg
comunque dal grafico si vede chiaramente che negli ultimi 6 anni non e’ andata come previsto dall’IPCC..e attenzione che forse tornera’ la Nina nei prossimi mesi..
non sto dicendo che il GW non esiste piu’ o che e’ in atto un raffreddamento climatico,ma che la previsione catastrofica dell’IPCC non e’ poi cosi’ affidabile…
# claudio della volpeon Lug 21st 2011 at 23:28

cinzia, E’ andato come dice l’IPCC, NEL RANGE DI ERRORE CONSIDERATO; ma voi da che mondo venite? un mondo senza deviazioni standard in cui le previsioni climatiche si fanno a sei anni ma solo esatte? ma per favore, non potete aggrapparvi a qualunque cosa:
c’è una differenza del tot percento è inferiore all’errore ma c’è
oppure
embè non hanno previsto al 99.99% quindi hanno sbagliato;
rassegnatevi l’IPCC ha ragione e l’unico modo è ridurre i consumi e non solo di carburante;
rassegnatevi; le previsioni climatiche hanno soglie di errore e non si fanno a 6 anni
o cristo; STUDIATE non boiate!!!
# oca sapienson Lug 21st 2011 at 23:41

@Cinzia
Nel grafico, la curva nera dell’IPCC è la media delle previsioni di molti modelli. Distingue correttamente la tendenza del clima sul lungo periodo dalle variazioni tra un anno e l’alto, come la Nina del 2008.

Per certi versi, le previsioni dell’IPCC erano ottimiste. Sottovalutavano l’effetto della CO2 e come può vedere nel terzo grafico qui in fondo, le temperature sono state un po’ più alte del previsto:
http://skepticalscience.com/lindzen-illusion-2-lindzen-vs-hansen-1980s.html
# Luci0on Lug 21st 2011 at 23:52

Intanto qualcuno continua a controllare … e a trovare cose strane !
http://daltonsminima.altervista.org/?p=15199
# Paolo Gabriellion Lug 22nd 2011 at 03:16

@ Claudio della Volpe

A me sembra che Cinzia abbia fatto delle domande ben poste e che, in ogni caso, non meritavano una risposta del genere. Per fortuna Oca Sapiens l’ha capito ed ha fornito una risposta a tono. Fossi in Cinzia pero’ non sono sicuro che posterei ancora qualcosa su questo blog dove nella sezione dei commenti viene spesso fuori un’intolleranza francamente incomprensibile perfino da parte di un componente del comitato scientifico. Andiamo avanti cosi’ ed allora continueremo o a contarcela fra di noi o a “discutere” con i soliti kamikaze negazionisti che si divertono a fare incursioni nella “tana del lupo”.
# claudio della volpeon Lug 22nd 2011 at 06:26

Paolo probabilmente hai ragione sono intollerante; ma vedi questo era un post di psicologia applicata e la mia idea è che praticamente tutti quelli che arrivano su queste pagine hanno due posizioni, indipendentemente dai fatti climatici: o hanno maturato che la crisi da affrontare è globale o no;
nel primo caso si rendono conto che la questione climatica è uno dei problemi, un problema in più ma ragionevolmente allineato con gli altri e allora o passano oltre o leggono e basta;
oppure no, la vedono come un fatto isolato dal contesto; in questo secondo caso vedono il clima come una seccatura da sterilizzare; qualcosa che rischia inutilmente di complicare la vita e cercano di sterilizzarla, di solito cercando di trovare un errore nel lavoro dell’IPCC, nei grafici, da qualche parte;
errore che non c’è. Cinzia ha visto una fluttuazione di 2 anni e subito ha detto ecco questo è un bell’eccesso di stima; di circa un decimo di grado!!!!!!! che errore caspiterina! soliti catastrofisti;
ecco io la vedo cosi’; scusami, comunque hai ragione, le vacanze mi trarranno dall’imbarazzo eliminando i miei comenti per un po’.
# Luci0on Lug 22nd 2011 at 09:25

@claudio
Secondo me la difesa dell’ ecologia del nostro pianeta non si fà solamente riducendo la CO2 tutto il sistema economico globale deve essere interessato . Attualmente la crescita economica-capitalista lo stà facendo a discapito delle limitate risorse globali … cresciamo o meglio i capitali crescono … consumando e distruggendo il nostro pianeta. La vita nel nostro pianeta é messa in pericolo da logiche economiche impostate sulla crescita all’ infinito del capitale, che ha a disposizione infinite risorse per azzerare le grandi ma limitate risorse del nostro pianeta.

I governi debbono cercare di riprendere il timone e cercare di regolamentare l’ utilizzo delle risorse in maniera equilibrata… purtroppo il libero mercato non sembra essere in grado di autoregolarsi e la ricerca del profitto fine a se stessa crea moltissimi di tipo ecologico.
# Luci0on Lug 22nd 2011 at 11:11

La cosa che mi fa arrabbiare é che tutti se la prendono con solo con la CO2, quando stiamo distruggendo foreste prosciugando paludi laghi inquinando e contaminando mari fiumi i ghiacci antartici, stiamo macinando montagne (Alpi Apuane) per farne dentifricio o mangime per polli … il problema sono solo le emissioni di CO2!

I vari protocolli di kyoto riusciranno solo a far aumentare il prezzo del petrolio e la fame nel mondo … dal momento che la popolazione mondiale é potuta crescere perché ha avuto a disposizione energia a basso costo ovvero petrolio quello che accadrà é semplice.
Meno petrolio, meno popolazione => più morti di fame.
Chi sono i criminali e gli sconsiderati a questo punto ?
# Paolo C.on Lug 22nd 2011 at 11:18

@Lucio

Premesso che finora – nonostante i proclami – si è fatto poco per ridurre le emissioni (che infatti continuano a salire), forse dovresti avere un quadro più ampio della situazione:

http://qualenergia.it/articoli/20110719-conto-riscaldamento-globale-costi-global-warming-e-della-CO2

http://www.skepticalscience.com/google-clean-energy-good-for-economy.html

E, comunque, visto che parli tanto di petrolio, mai sentito parlare di peak oil?
# oca sapienson Lug 22nd 2011 at 13:07

@Luci0

“tutti se la prendono con la CO2”
E’ vero che il prot. di Kyoto era fissato con la CO2, per fortuna le cose stanno cambiando. Ma trovo la sua critica ingiusta: tutti gli ambientalisti lottano contro l’inquinamento, la distruzione delle risorse ecc.

“Meno petrolio, meno popolazione => più morti di fame.”

Secondo gli economisti dello sviluppo e la maggioranza di quelli favorevoli al libero mercato capitalista, non è così.
Accordi sul clima, carbon tax, carbon trading incidono pochissimo sul prezzo del petrolio che dipende da altri fattori, per es. riserve in calo, costi crescenti di estrazione, speculazione, conflitti, domanda dei paesi emergenti ecc.
Da 10 anni, il settore dell’energia alternativa si sviluppa di più e crea più posti di lavoro di quelli del petrolio, del gas e del carbone. Inoltre i paesi che investono di più nelle alternative hanno la maggiore crescita economica nei rispettivi continenti: Cina, Brasile e Germania. Trova i dati qui: http://www.iea.org/stats/index.asp

So che i modelli economici sono meno affidabili di quelli climatici, ma _tutti_ prevedono che il passaggio alle energie pulite, solare soprattutto, riduca la povertà. Previsione facile, il 90% dei poveri vive fra i Tropici dove il sole non manca!

“Chi sono i criminali e gli sconsiderati a questo punto ?”

E’ la domanda che le faccio.
# homoereticuson Lug 22nd 2011 at 13:38

sempre in tema di psicologia:
mi accorgo una volta di più, anche dagli interventi su questo post, che lo scettico medio che scrive nei blog alla fine risulta spesso essere una persona sensibile ai temi dell’ambiente, dell’ipersviluppo, dell’assurdità della crescita infinita ecc, ecc.
Quello che proprio non va giù a queste persone è il collegamento temperature-ciòdue…
Che ha questa cosa di così indigeribile?
Certo che dopo 85 (ottantacinque!) commenti, almeno un esperto del ramo che fosse intervenuto ad illuminarci, no nè?
# Luci0on Lug 22nd 2011 at 16:21

@homoereticus
Il problema é la non scientificità della semplicistica equazione “aumento della CO2 => temperature più elevate” … la forzante della CO2 (se esiste davvero) é solo una delle tante. Il sole é quello che comanda e sarebbe bene rendersene conto e in fretta … a minimi solari sono seguiti periodi freddi. Non dico che accadrà ma é successo .. Avere dati precisi e affidabili non “taroccati da interessi economici” sarebbe auspicabile per non trovarsi tra qualche anno con a dover lavorare con dati inaffidabili, distorti e inutili per la comprensione dei fenomeni.
Ricordate che la CO2 oltre ad essere un “cosiddetto gas serra” insieme é alla base dell’ intera biosfera. E che la vita di una buona percentuale della popolazione terrestre dipende dal “petrolio”. Toccare gli equilibri attuali é sicuramente una questione molto delicata. Tant’é che il minimi di sofferenza furono raggiunti intorno alla fine degli anni 90 per riprendere ad aumentare subito dopo il primo trattato di kyoto. Questo non vuol dire che le cose sono legate ma che forse é bene ripensare ai biocarburanti etc. etc. Spero che questo chiarisca in parte almeno la mia posizione.
# Luci0on Lug 22nd 2011 at 16:37

Scuste per l’ imprecisione del post precedente e per l’ insistenza..
Intendevo dire :
“Tant’é che il malnutrizione di sofferenza furono raggiunti intorno alla fine degli anni 90 per riprendere ad aumentare subito dopo”
Maggiori informazioni qui:
http://www.fao.org/fileadmin/user_upload/newsroom/docs/Press%20release%20june-it.pdf
# Paolo C.on Lug 22nd 2011 at 17:15

@homoereticus

E’ un metodo che viene utilizzato da anni da parte di un certo negazionismo: tirare in ballo la ‘fame nel mondo’ e tematiche simili per zittire i climatologi e ‘ristabilire le priorità’.

Se andassero a studiarsi un po’ di modelli climatici scoprirerebbero che l’attuale ‘fame nel mondo’ non è niente rispetto a quella che si prospetta senza tagli sostanziali alle emissioni.

P.S.: concediamo comunque al nostro Lucio il beneficio del dubbio, magari è in buona fede e ha solo consultato qualche sito fuorviante.
# oca sapienson Lug 22nd 2011 at 19:09

@Paolo C.
A me sembra che Luci0 ragioni su informazioni molto parziali.

@Luci0
In parte sono d’accordo con lei. Se le capita, guardi il sito di Action Aid, di Oxfam o Save the Children, vedrà che nessuno di noi attribuisce la fame nel mondo al protocollo di Kyoto, ma ad altre cause tra cui i biocarburanti.

Petrolio e cibo
I prezzi del cibo e del petrolio variano insieme perché quello del cibo dipende dal costo dei fertilizzanti e dei trasporti (entrambi usano derivati dal petrolio). Non per colpa di Kyoto come vede se clicca sul primo link.

denutrizione
Il 1995-97 è stato il periodo di minor sofferenza, ma nei paesi poveri la denutrizione è calata fino al 2005. Oggi metà dei denutriti vive nel paese che è il secondo esportatore al mondo di grano e il primo di latticini: l’India. Eppure dal 1990 al 2010 il PIL è stato moltiplicato per 7 e le importazioni di petrolio per 10.

dati taroccati
Quelli per diminuire volutamente (non per sbaglio come capita a tutti) la portata dei cambiamenti climatici sono stati prodotti da ricercatori pagati dalle industrie del petrolio, del gas e del carbone. Idem per quelli sulla portata dei danni alla salute e all’ambiente causati dalle estrazioni.
“Chi sono i criminali e gli sconsiderati a questo punto ?”
# Telegraph Coveon Lug 22nd 2011 at 23:47

Premesso che non ho grande stima della psicologia (forse per avventure personali) vorrei fare qualche commento proprio sul tema del post:
i) dubito che un approccio più scientifico e psicologico della comunicazione possa distogliere l’umanità (intendo chi non ha particolari sensibilità ambientali ed includo i decision makers e affini) dai propri bisogni e dalle proprie necessità “umane” che hanno orizzonte temporale molto limitato. In questo senso parole come “non pensate al futuro dei vostri figli” hanno poco senso, sono vaghe, ai figli di solito ci si pensa in maniera molto più concreta.
ii) i cambiamenti climatici catastrofici sono abbastanza lontani nel tempo da essere percepiti istintivamente come non pericolosi (30/50 sono davvero tanti per una vita media di 60/80 anni)
iii) i cambiamenti climatici di magnetudo più piccola, non sono percepiti come pericolosi in quanto nel breve/medio periodo sono possibili generiche azioni di adattamento (es. fa più caldo d’estate = installiamo condizionatori in casa) oppure sono sopportati/subiti, nei paesi poveri, come l’ennesima piaga inviata da un destino già poco benigno.
Quale valore aggiunto rilevante fornirebbe a breve termine l’approccio psicologico ?

iv) una curiosità: leggo spesso commenti preoccupati per grandi cambiamenti climatici che si potrebbe verificare nel prossimo/prossimi secoli SE le attività umane responsabili dell’AGW continueranno con l’attuale trend.
Bene, ma ammesso che non ci si autodistrugga prima per cause puramente umane, non viene il sospetto che l’umanità voglia COMUNQUE, nel lungo periodo, governare il clima o perlomeno vivere in ambienti dove riesce a controllarlo ? L’invenzione del riscaldamento o dell’aria condizionata ne sono esempi ma anche le città dove gran parte della vita non si svolge più all’aria aperta (Dubai – Singapore).
Senza ipocrisie chiediamoci, la natura la vogliamo veramente preservare libera o rinchiusa in qualche parco a tema ? Io credo che la risposta non faccia piacere agli ambientalisti, è bello avere il parco verde sotto casa (ma con l’erba tagliata e senza insetti molesti), la pioggia disturba, il freddo è antipatico, gli animali dei parchi africani sono belli basta che stiano almeno a 100 metri di distanza … gli esempi sono infiniti e riguardano anche i paesi in via di sviluppo dove, giustamente, milioni di persone vogliono vivere più dignitosamente (se si puo’ rispettando anche la natura, dove non si puo’ …)
La mia opinione è che nel giro di qualche secolo la Terra sarà comunque un pianeta antropocentrico (anche nel clima), con meccanismi di governo delle persone, dell’economia e della natura oggi difficilmente immaginabili.
In sostanza, per le lontane catastrofi globali, lasciamo che se ne preoccupino i posteri (forse con più razionalità e conoscenze delle attuali); del resto non mi risulta che le generazioni passate si siano minimamente preoccupate di lasciare le cose a posto per i secoli a venire.
Pensiamo a mitigare/rallentare i cambiamenti climatici odierni ove questi siano dannosi per noi e i nostri figli (che non significa fra 100 anni).

@steph/stefano
“L’evidenza la vede nel grafico … range al 95o percentile all’interno della quale sono dispersi i valori attorno alla media degli ensembles. Siamo ancora abbondantemente DENTRO, come lo eravamo nella rampa del 1997/98 (anche se allora ci si trovava più vicino al limite rispetto ad oggi, limite superiore però…)” Ottima spiegazione !!!
Ti/vi chiedo però: altri 10 anni con questi valori ci porterebbero molto oltre il 95 percentile ?

@oca
“i modelli economici sono meno affidabili di quelli climatici, ma _tutti_ prevedono che il passaggio alle energie pulite, solare soprattutto, riduca la povertà. Previsione facile, il 90% dei poveri vive fra i Tropici dove il sole non manca” Tutto giusto, ti ricordo però che il mainstream degli economisti, per ora, vede nella soluzione “verde” moltissime problematiche legate alla crescita economica che, come si sa, deve essere inarrestabile ed esponenziale, ed ovviamente eterna !
Alla faccia di Claudio della Volpe e di tutti gli altri che, spinti da un buon senso antico (o modernissimo vorrebbero un modo diverso).
Ma anche l’economia è una scienza (purtroppo)

Telegraph Cove
# Lucason Lug 23rd 2011 at 07:52

intervista a Caserini..
http://wisesociety.it/incontri/stefano-caserini-la-verita-sul-riscaldamento-globale-basta-con-le-favole/
riguardo la Groenlandia.. Erik il Rosso è un personaggio semileggendario le cui gesta vengono raccontate sui dei libri Vikinghi che possiamo tranquillamente paragonare all’Odissea, non puo’ mica basarsi sulle sue presunte memorie visto che tutta la sua vita è avvolta nell’alone del mito…su dai

Fatto sta che fino a prova contraria, quando si studiano i Vikinghi sui manuali storici sono riportati pareri di paleoclimatologi e paleoarcheologi che esaminando le tracce lasciate avallano che l’isola fosse abitabile e che addirittura sulle coste vi potevano coltivare e vi restarono per qualche secolo sbarcando anche sulle coste Americane (altro che Colombo…), le colonie poi furono in fretta e furia abbandonate proprio a causa del brusco abbassamento termico che si ebbe dal 1300 circa che rese la zona inospitale, se poi all’IPCC vogliono anche cambiare la storia, mi trovino anche i motivi di queste migrazioni, visto che per gli storici che hanno analizzato tutte le fonti e i resti disponibili la motivazione è questa..
# Paolo C.on Lug 23rd 2011 at 08:52

@Lucas

Ancora la Groenlandia? E diamoci un taglio:

http://www.skepticalscience.com/medieval-warm-period-intermediate.htm
# Lucason Lug 23rd 2011 at 12:40

penso che la storia sia piu’ importante di certe ricostruzioni..che affidabilita’ possono avere dopo tutto questo tempo?
perche’ dovremo credere a tutti i costi a tale John Cook?
Caro Paolo,anch’io potrei dire diamoci un taglio a questi studi e ricostruzioni..la storia ci dice altro..
certo che credere all’autobiografia di un personaggio leggendario,come ho letto nell’intervista.. fa ridere…
# Valeon Lug 23rd 2011 at 13:06

tra l’altro il sito dove c’e’ questa ricostruzione,e’ imparziale e non di parte..e presumo anche gli autori di questi studi..
e le 2 cartine che ci fanno vedere le temperature globali,non sono state modificate per risaltare maggiormente la differenza…
ma dai……
# oca sapienson Lug 23rd 2011 at 14:32

@Tel Cove
qua sto superando i limiti, ma Stefano C. è in vacanza…
I cambiamenti si fanno già sentire. La temperatura notturna più alta riduce la resa del riso, alimento base per 2,8 miliardi di persone, che si fa? In parecchi paesi africani aumentano le alluvioni lampo che distruggono i raccolti, la gente scappa nelle periferie delle città. Costruiamo lo stesso scuole e ambulatori nei villaggi dove forse non tornerà?

Economisti: hai ragione, ma quelli che fanno modelli (ed esperimenti) di sviluppo nel terzo mondo usano indici molto diversi. Sarebbe lungo, in sintesi: l’aumento del PIL non misura l’uscita della povertà, vedi India.

@Lucas
In realtà, le ricostruzioni degli eventi passati usano materiale storico. Il problema è che la diffusione della scrittura è recente e disomogenea, le tracce degli eventi storici sono continuamente reinterpretate. Per fare il suo esempio, fino a poco tempo fa nessuno pensava che i vichinghi fossero sbarcati in America.
Per quanto riguarda il clima, forse va tenuto conto che la Groenlandia non è rappresentativa del pianeta.
Eric il Rosso: sulla sua esistenza, in Islanda, gli storici la pensano in un modo, in Norvegia in un altro.

@Vale
Se ritiene le cartine modificate, penso che avrà visto quelle originali. Ci può dire dove?
# stephon Lug 23rd 2011 at 17:11

@Lucas e Vale
GreenLand…
http://climafluttuante.blogspot.com/2011/07/green-greetings-from-greenland.html
# telegraph coveon Lug 23rd 2011 at 22:51

@oca. Come non darti ragione quello che dici non e’ ‘accademia climatica’ eppure in un mondo dove si tagliano i fondi per i paesi poveri senza pieta’ …
# Valeon Lug 24th 2011 at 14:54

guardate dove sono messe le stazioni che rilevano la temperatura..
http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/05/surfacestationsreport_spring09.pdf
e ti credo che il GW galoppa…eheheh

oca sapiens e’ questo il problema..
che nessuno ha le cartine esatte del passato…e possono mettere quello che vogliono ..hanno questo potere..
# Valeon Lug 24th 2011 at 14:55

http://wattsupwiththat.com/2009/05/10/a-report-on-the-surfacestations-project-with-70-of-the-ushcn-surveyed/
# Valeon Lug 24th 2011 at 15:44

Susan Solomon, una delle partecipanti alla stesura dell’ IPCC ha di recente pubblicato, su scienze, un rapporto molto interessante.
Pur restando critica verso le attività umane, e il relativo aumento delle temperature, ammette che nei modelli previsionali non è stato considerato un parametro importante: la presenza degli aereosol. Chiaramente l’ emivita degli Aereosol non è paragonabile a quella dei gas serra, infatti la stessa autrice, parla di “grande variabilità della loro presenza in atmosfera”.

La presenza degli aereosol in atmosfera, in generale è dovuta all’ eruzione vulcaniche, e all’ attività umane ( centrali termoelettriche per esempio).

In pratica, è stata sottovalutata l’ opacità dell’ atmosfera, e, in base a delle misure dirette, viene stimato l’ impatti dei livelli radiativi, dovuti dagli aereosol a meno di 0.1 Watt per metro quadro.
Sembra un valore insignificante, eppure, sempre secondo l’ autrice, questo è sufficiente a spiegare una quantità pari al 25% in meno del riscaldamento globale stimato.

Il rapporto, però, non approfondisce la reale composizione degli aereosol in atmosfera ( quanto di natura umana, e quanto naturale), ma è tanto quanto basta per migliorare i modelli previsionali per il clima futuro, anche se sono fenomeni, per l’ appunto, fluttuanti e non costanti.

Questo fenomeno, in un certo modo, è responsabile del rallentamento del GW avuto negli ultimi anni ( rallentamento fittizio, perché fatto in base a dei modelli non completi).
# Paolo C.on Lug 24th 2011 at 17:27

@Vale

Gli aerosol sono stati già calcolati nel Rapporto IPCC.

Per quanto riguadra l’altra questione, dobbiamo ringraziare la truppa di Watts (ma proprio per il contrario di ciò che credi):

….the laborious task of rating each individual weather station enabled Menne 2010 to identify a cool bias in poor sites and isolate the cause. The role of surfacestations.org is recognised in the paper’s acknowledgements in which they “wish to thank Anthony Watts and the many volunteers at surfacestations.org for their considerable efforts in documenting the current site characteristics of USHCN stations.” A net cooling bias was perhaps not the result the surfacestations.org volunteers were hoping for but improving the quality of the surface temperature record is surely a result we should all appreciate.

http://www.skepticalscience.com/microsite-influences-on-global-temperature-intermediate.htm
# oca sapienson Lug 24th 2011 at 18:23

@Vale
“nessuno ha le cartine esatte del passato…e possono mettere quello che vogliono ..hanno questo potere..”
Crede davvero che da oltre un secolo decine di migliaia di fisici, chimici, geologi, botanici, zoologi ecc. truccano i dati per farci credere che fa più caldo adesso che nel medioevo?

Rif. i link: Quel rapporto era sbagliato. A maggio Watts et al. hanno pubblicato questo:
http://pielkeclimatesci.files.wordpress.com/2011/05/r-3671.pdf
Come può vedere, le differenze di temperatura son sparite.

Aerosol
L’articolo su Science dice che dal 2000 aumentano le emissioni di solfati da vulcani e centrali a carbone cinesi, se va avanti sarà meglio tenerne conto nei modelli climatici. Mi pare sensato, a lei no?
# Valeon Lug 24th 2011 at 23:36

a me pare sensato tutto lo studio della Susan Solomon..ricercatrice molto stimata..
spiega in parte l’apparente contenimento del GW..il 25% non è certo poco..
questa e’ un’altra dimostrazione che non ci sono ancora certezze..e c’e’ ancora tanto da studiare
credo che questo rapporto possa aprire la strada a nuove pubblicazioni..e a nuovi colpi di scena..
# Valeon Lug 24th 2011 at 23:59

http://www.sciencemag.org/content/early/2011/07/20/science.1206027.abstract?sid=2a03ecf6-095c-4ca4-91c6-dfc574d26bb1
questo e’ il relavoro della scienziata..
# oca sapienson Lug 25th 2011 at 16:35

@Vale
L’articolo non spiega affatto un contenimento del 25% del GW, dice esplicitamente che l’effetto degli aerosol sul clima è noto da decenni ecc. Lei sembra aver letto un articolo diverso.
# Valeon Lug 26th 2011 at 16:49

sig oca sapiens
si legga bene lo studio..e faccia bene i calcoli..qui forse e’ spiegato meglio
http://www.noaanews.noaa.gov/stories2011/20110721_particles.html
a me sembra un “mettere le mani avanti” un essere piu’ prudenti..
alla scienziata Susan Solomon c’e’ qualcosa che non torna,nel GW attuale e quello dei prossimi anni..
# Stefano Caserinion Lug 26th 2011 at 21:03

@ Telegraph Cove
Quale valore aggiunto rilevante fornirebbe a breve termine l’approccio psicologico ?

Non si tratta di usare un “approccio psicologico” alternativo a un altro, ma di capire in che misura le competenze della psicologia possono aiutare nel capire i motivi per cui percepiamo il problema dei cambiamenti climatici in modo molto diverso, dando peso molto diverso alla sua gravità (per alcuni persino ancora presunta tale) su diverse scale temporali; e soprattutto, come scrivono nel rapporto citato nel post, come queste competenze possono aiutare nel far partire le risposte al problema, che ora sono indubbiamente lente ed in ritardo, a diversi livelli.
Un obiettivo laterale del post era spingere ognuno a riflettere un attimo su se stesso, sulla propria psiche, su come stiamo affrontando, riconoscendo e reagendo al problema. So che è difficile, per esperienza personale.

– –

Ringrazio quanti hanno cercato di rimanere sul tema del post; e anche chi ha fornito pazienti risposte alle solite molte divagazioni.
Questa volta è andata cosi’, un po’ a causa delle ferie che hanno allentato i controlli, un po’ perché si voleva vedere se si poteva trarre qualcosa di psicologico dal tipo di risposte arrivate.
D’ora in poi comunque si ritorna con le regole del blog, scritte qui https://www.climalteranti.it/info/, anche a quella sul numero massimo di commenti ammessi (5).
# Hydraulicson Lug 26th 2011 at 21:18

@ Luci0

Intanto qualcuno continua a controllare … e a trovare cose strane !

La stranezza deriva unicamente dal non sapere come sono elaborate le serie dal GISS; ne ho scritto in questa discussione, ma per farla breve la media ponderata non si può applicare a dati che non sono omogenei.
# Claudio Costaon Lug 29th 2011 at 19:44

post cancellato va beh riposto in due commenti

Dicevo…che ci sarà da ridere quando questi stessi psicologi da osteria analizzeranno l’operato dei catastrofisti climatici dicendo per altro le stesse cose.

http://www.springerlink.com/content/akh241460p342708/
Zhaohua Wu, Norden E. Huang, John M. Wallace, Brian V. Smoliak and Xianyao Chen
On the time-varying trend in global-mean surface temperature Climate Dynamics june 2011 DOI: 10.1007/s00382-011-1128-8

Analizzando il trend delle temperature per l’ultimo secolo, essi giungono alla conclusione che più di un terzo del riscaldamento e’ attribuibile alle dinamiche dell’Atlantic Multidecadal Oscillation ( AMO) e all’accelerazione della circolazione termoalina, agendo queste in particolare modo nell’emisfero settentrionale, Quasi metà dei cambiamenti climatici dipendono dalle fluttuazioni oceaniche. Nonostante ciò, e nonostante la parziale conferma che gli autori danno di un tangibile forcing antropico sul clima, se come fa la Curry al termine del suo post si prova a tener conto anche delle dinamiche della Pacific Decadal Oscillation ( PDO) e dell’ENSO, si arriva ad attribuire più della meta’ del riscaldamento subito dal Pianeta nel passato recente. Questo, oltre a restituire la posizione che le spetta nelle dinamiche del clima alla variabilità naturale e interna del sistema, e’ anche in forte contraddizione con lo statement dell’IPCC che costituisce di fatto la fonte (ingiustificata) di ogni preoccupazione.
# Stefano Caserinion Lug 29th 2011 at 22:18

@ Costa

Insomma Costa, mi sembra che avevo scritto in italiano, no ? E anche le regole sono chiare no ?

i commenti sono stati cancellati perchè le regole del blog dicono chiaramente che i commenti devono essere a tema, devono riguardare solo il tema del post.
Non è ammesso ad ogni post mettere commenti che linkano, studi che riguardano altri temi, che non centrano con il post.
Il post discute il lavoro di psicologi che fanno con onestà e competenza il loro lavoro e hanno qualcosa di interessante da dire. Se non le interessa il tema, non ci sono problemi; solo eviti le offese e di farci perdere tempo.
# Urania e Psiche » Ocasapiens - Blog - Repubblica.iton Lug 30th 2011 at 00:23

[…] Climalteranti, sotto “Psicologia e cambiamenti climatici“, appare il dott. Costa redivivo. Nel primo commento, rimanda a Judith Curry e al paper di […]
# Gianfrancoon Ago 13th 2011 at 15:30

Vorrei aggiungere un atteggiamento mentale tipicamente italiano che qualcuno ha definito “benaltrismo”. Posti di fronte a un problema, anziché impegnarci a comprenderlo a fondo per cercare di risolverlo, come è invece abituale ad esempio nel mondo anglo-sassone, tendiamo immediatamente a porre la questione in un’ottica più globale, a vedere “ben altri” problemi più urgenti, gravi e complessi che devono essere affrontati e risolti. Ma capita che questi si rivelino superiori alle nostre forze, mentre la questione di partenza è stata accantonata.

Spesso il “benaltrismo” viene usato consapevolmente, in perfetta malafede, come tattica dilatoria tendente a mantenere lo status quo ante.

Ma può essere un atteggiamento mentale in buona fede.

Il cambiamento climatico antropogenico viene rimosso un po’ perché avviene su tempi lunghi che mal si conciliano con l’attitudine sempre più diffusa a pensare solo in termini brevi e immediatamente tangibili, un po’ per la convinzione che vi siano “ben altri” problemi per l’ambiente.

Alcuni includono il degrado ambientale tra le conseguenze, nefaste quanto inevitabili, di capitalismo e consumismo.

Personalmente rimango convinto che un sistema basato sull’economia di mercato con gli opportuni check and balance, che le democrazie progredite sane dovrebbero avere, sia in grado di affrontare e risolvere i diversi aspetti del degrado ambientale, tra cui quelli causati dalla produzione di energia mediante composti del carbonio. Esempi di realtà piccole e relativamente marginali come la Svizzera o i paesi nordici, ma anche della grande Germania, mi portano a credere che, volendo, ce la possiamo fare, anche senza abbattere il capitalimo (che forse è un nemico troppo grosso).
# Climalteranti.it » Percezione dei cambiamenti climatici: questione di scienza o di psicologia?on Ott 22nd 2012 at 20:21

[…] scientifica? O c’e’ dell’altro? Questo tema, già affrontato in post precedenti (qui e qui) e in altri blog, è stato oggetto di questo recente commento di Adam Corner sulla rivista […]

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Psicologia e cambiamenti climatici

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